岁月如歌吴仁宝风雨兼程华西村

　　吴仁宝做客强国论坛（点击小图看大图）

　　编者按 华西村原党委书记吴仁宝，是全国人民都熟悉的老先进。他所具有的与时俱进的政治品格、科学发展的先进理念、共同富裕的崇高境界，对落实科学发展观具有重要的

　　访谈全文

　　华西今后会更好

　　【吴仁宝】：今天我到人民网来，你们都是来看我，我也是向大家问好！因为我从农村来的。毕竟我是一个农民，有什么可以问我大家可以发问

　　[东回归线]：吴老同志好，刚才的嘉宾国家发改委的刘福垣对华西有高度评价，请看―― 刘福垣：这个我不知道。但是我对华西是高度评价。它是真正社会主义新农村的样板。但是现在绝大多数农村不能再走它那条路了，因为已经错过了时机。当年大包干的时候，农村经济搞不好的罪过，都怪集体经济，把集体经济瓦解了，这是战略性的失误，只有吴仁宝采取了“外圆内方”的政策，把集体经济保留下来了，所以华西走的一条路线完全符合中国特色的农村社会主义道路。但是由于我们大包干这“一刀切”，几乎粉碎了农村的农业集体经济，现在我们的外部环境又是一种全方位的市场化条件，再重新走集体经济的道路，那只有少数领导干部很强的地方才有可能，大多数不能了。我们必须正视这个现实，重新实行市场经济的原始积累，分化农民，一部分农民进城，一部分农民从小农，变大农，最后变农场主。 你自己怎么看华西村？

　　【吴仁宝】：我觉得这个讲得很好！对我也是一个高度的评价，但是我个人从做的来说，现在社会上有一些人不理解我。实际上我都是按照中央的精神来办，说为什么不分田到户，我也是听中央的，因为中央是一统则统，我们也是一分则分，他们分也对，统也对，因为统得统不好，分得好。但是我当时来说，也有人来批评我，说我思想僵化，实际上我也是听中央的。过了一段时间，又要向种田大户集中。我们华西没有种田大户，种田大户是先进，我又是后进了。实际上当一个村官要放掉两个包袱，一个是后进的包袱，一个是先进的包袱，什么是后进的包袱，比如说有一些地方发展得不快，有一些领导就去问为什么会搞成这样？他说你来试看，他以为自己搞得不错，你来还不如我，这实际上也是后进包袱；先进还有包袱，要想自己做先进，一定要跟人家，你不想做先进，你按中央精神办，不看人家怎么搞，要看是不是中央精神和当地实际结合起来。比如说分田到户，哪个分田到户是先进，后来种田大户来了，他们是先进，华西没有种田大户，那就不先进了。后来又要“三集中”我们华西是一个老集中，华西为什么不转制，不是华西不转制，是我们听中央的。因为中央是两个毫不动摇，一个是坚持巩固公有制经济毫不动摇，一个是坚持支持鼓励引导发展非公有制经济毫不动摇。我们华西两个都没有动摇。但当时来说，哪个转制早哪个是先进。那就是哪个不转制就因为你的思想左，实际上我们是听中央的。也就是说，集体搞不好的，你就转成私，你搞好的你继续巩固发展，这才是听中央的，我们现在不懂有少数同志，一时怕私有，把私有说得什么都不好，一时又怕共有，公有什么都不好。华西不怕公有不怕私有，就怕公私都没有。华西是公私双有，公有有70亿多资产。大家都有资产，最少也有一百万资产，所以我们华西走了共同富裕。现在有少数人，为什么怕私有、怕公有，少数地方，他那里公都没有，私都没有，他没有为什么还要怕，这是我个人的看法，他主要怕发展，主要怕富，他认为富了不好，我看按道理不要怕了，这也是没有解放思想，这是主要的。

　　[和牌八面双]：吴书记，现在华西村还是您说了算吗？能展望一下华西村的明天吗？谢谢！

　　【吴仁宝】：华西村来说，不是我吴仁宝说了算，我们到底谁说了算？是根据中央的说的，根据我们华西村老百姓说的，才可以算。所以我们华西来说，实事求是来说，我们按中央精神来办，也要结合华西的实际，最后听大家的意见，也叫民主讨论，最后有结论了，我代表他们说了，就说了算。说了算说了就要算，你说了不算，就等于没说。所以什么说了算，如果是个人的意见，说了算，违背客观，迟早受到惩罚的，要说我吴仁宝说算我说了五十多年，我基本还没有遇到大的困难。老百姓会听吗，上边组织会满意吗？正因为按照上边的精神，按照老百姓的要求，听了他们的两头，我是作为一个渠道，这样华西一年比一年好，要说今后怎么样，今后肯定会越来越好，为什么？现在新班子，他们比我强，所谓强，是简单说几句，他们能讲国语，他们可以讲外语，我连国语都不会讲，这个差距很大，所以他们现在更不同了。华西的基础好，中央的方针政策好，特别是我们这次五中全会精神，建设社会主义新农村，有五条标准。原来我们建设新农村，从来没有标准，现在有标准了，方向就更明确了。所以肯定今后会更好。

　　华西成功的原因是实事求是、从实际出发

　　[倾情]：请问吴老板：在农村，村党支部书记=大老板的现象普遍存在，你对这个现象怎么看？

　　【吴仁宝】：刚刚说了，称我是吴老板，我首先不是吴老板我是服务员，现在很多村支书都是老板。我个人看法，实际上做村支书做老板不多，老板不一定是村支书，为什么这么说？因为现在全国有六十、七十万的村支书，贫困的村支书很多，作为我来说，我是为人民服务，为什么为人民服务？现在我们有70多亿资产是老百姓的，如果说是我吴仁宝的就可以称我老板。我当了书记以后，一直要等民先富，不是我个人先富，要共同富。怎么能共同富？我是三步：不拿最高工资，不拿最高奖金，不住最好房子。这些你们可以到华西来看一下，如果我要拿，是应该拿的工资和奖金。可以多拿七千万，这些都是上面都给我批的，我都不要，我只要基本工资。这个基本工资来说，华西也有不同，老百姓看我是拿得少了，当然跟老板来比我是拿得更少了。但是同全国村支书来比，我比他们还高，同国家公务人员比，我看也不少，所以我已经满足了。老板两个字，我个人看法，做老板也好，做书记也好，书记要使老百姓富起来，做老板可以安排就业也是贡献。我看要有风险最好多的地方，多一些大老板，我们的发展就快了，老百姓富裕了，也可以更快富裕起来。这是我的看法。

　　[为了心中的理想]：请问吴书记：华西村有没有受到过国家的特殊照顾？？

　　【吴仁宝】：刚刚问我，华西村有没有受到国家的特殊照顾。我们华西村没有受到国家的特殊照顾，可以这样说，我也受到特殊的苛刻。我吴仁宝来说，一贯坚持实事求是、从实际出发。特别就是在五六十年代时，70年代时，有一些人说我吴仁宝不听话，我还受到很多的曲折。华西不要说有什么特殊的，凡是一个单位，要想希望上边有特殊照顾的，不会健康长寿，正因为华西没有特殊的照顾，一直走自己的路，所以我们五十年来，华西的发展，既不大好，也不小好，保持一年比一年好，看来今后还会更好。

　　[为了心中的理想]：吴书记，我想问您所建设的华西村之所以成功主要原因是什么？

　　【吴仁宝】：我们华西的建设，到底是有没有成功的原因？原来的老话，实事求是，从实际出发。实事求最难，也就是千万一难实事求是最难，大难就变小难，小难就变不难，我们华西一直坚持走自己的，因为我们都吃过苦头，我是“五十年代听，六十年代顶，七十年代拼，八十年代我才醒”。所以我才根据我成功的经验，一定要两头保持一致，一头要同中央各级组织保持一致，一头要同下边老百姓保持一致，你发展也好，为人民服务也好，一定不要脱离上面的方针，也不要脱离群众的意愿，这样一步一步一个脚印，从实际出发，我们走自己的路。我已经说了，我要根据自己如何走到的我才去做，比如说上边要求我做的，我没有条件做的，我就不做，这不是不听领导的话，如果说我做了，我做坏了，我就推卸责任。我是这样看，做一个村支书，一头要听上边的，但不是上边讲的我统统听，如果都听了，看看样子组织观念很强；一头要听老百姓意见。老百姓什么意见都听的，而且出去学习什么经验都学，不符合自己实际的，看看样子说这个同志非常谦虚。但是这种书记是办不成大事，只听上边的，只学外边的，自己不去思考，没有思想上进，这个单位是搞不好的。

　　有了改革开放，华西发展更快

　　[石油战争与鸦片战争]：吴书记俺很佩服您，俺问个个人问题，听说您发言时还需要有翻译，是您刻意不学普通话吗？

　　【吴仁宝】：刚才问的特别问题，说我是不是可以来学普通话，对不起，因为我认为方言太深了，所以只可以几；但是我个性因此快，所以不懂所以用一个翻译也好，为什么？在翻译上我还可以讲一个笑话给你们听。有一次我在北京开会，李鹏当总理时，我那个时候没有翻译，就要我发言，他们一个都听不懂。李鹏总理帮我翻译，李鹏总理走了，他们就打趣我，说吴仁宝你不的了，总理给你当翻译。后来江泽民总书记到华西来说，不要翻译，你的话我听得懂，我讲一句他就帮我翻译一句，因为当时还有其他的同志都听不懂。后来总书记走了以后，他们又来打趣，说吴仁宝你不得了，总书记为您当翻译，我说我有什么不得了，我感觉非常惭愧，人家可以讲外语，我连国语都不会讲；但是我又感觉高兴，因为看到中央领导为人民服务，因为我语言上有困难，就中央领导为我翻译，那就是为人民服务，所以我非常高兴。说明我们国家有希望。反过来说，就是说安排一个翻译，还可以安排一个就业，刚才有同志讲，农村劳动力不叫剩余劳动力，可以说“剩余不剩余 ”。我的看法，今后的劳动力竞争更激烈，不仅仅是农村，包括城市、机关，我们经济在发展，我们科学发展必定要向高科技发展，有相当一部分人跟不上这个形势，这个就剩余下来了，所以剩余不剩余，这也是相对的。不是绝对的。

　　[抽根小烟]：农村都学华西，不好好种地，变良田为工厂，将来吃什么？

　　【吴仁宝】：农村都学华西，不好好种地，变粮田为工厂，你问得非常好，因为你对华西还不了解，这也是讲得很对的。华西实际上不是不种地，也有种地，有办工业的，而且还有商业，还有旅游业，还有建筑业，不是单纯的农业。华西发展了工业，现在还反哺了农业，所以我们现在有三大块，我们叫“山北是粮仓、山南是钱庄，中间是天堂”，我们有工厂。这里要了解华西，华西主要是两句话：“地创高产出”什么产出过？就种农业，也要产出高，现在农业产出高，就要搞观光农业，我们搞观光农业，如果光是种粮食其他不搞，我也是吃过苦头。我以粮为钢这个观点很强，当时来说，因为粮食是宝中宝，专门抓粮食，辛苦的抓粮食，两熟不算还要种三熟，最后还是温饱，为什么？因为当时不讲科学种地，反过来说，也不会全国真正都办工厂，如果真正全部办起来，可以这样说，厂不关门，那周围就会是第一了，这也是不客观的。全都农业，总的我还是刚才讲的，实事求是、实际出发，对种植上，不要去单一经营。要因地制宜。实事求是、实际出发。我这是我的体会。

　　[左得出奇三世]：老吴呀，你们在村里搞集体化，但全村对于你的家族来说，可能就是私有化，这个反差大啊。

　　【吴仁宝】：刚刚说了，什么是家族化 ，我个人的看法，华西不是家族。什么是家族？华西因为搞的是合作经济，既有集体，又有私有，是公私合作的，要说家族，转制转给个人老板，这是上边说的，但我们没有转制，给一家我就不存在家族。要说家族，我们全家，为华西公私合作制，经济发展，人民富裕这是我们身边人都做的；要说我们家族，我们一家都在为集体事业在搞，要说我的家族，我这个家族少了一点，最好全国这样的家族多一点，我看这样就会更好了。

　　[关东大汉关中游]：吴书记，请问，如果没有市场经济的大环境，华西能有今天的富裕吗？

　　【吴仁宝】：这个问题来说，我对市场经济一直是拥护的，对计划经济来说，我一直有看法，为什么这么说？我对计划经济是吃了苦头的，比如说农村，当时计划经济时，我们农民养的猪，国家猪肉紧张时，我们自己不能宰，宰了还要处理，这个猪要统统卖给国家，这个叫卖“爱国猪”。后来农村听话，大家养猪多了，国家又不要了，就动员农民自己吃肉，这是爱国肉。吃肉又爱国，不吃肉又是爱国，所以我们是吃了苦头，特别是发展乡镇企业，本身就是市场经济，这个市场经济没有这个改革开放，可能华西发展就没有这么快，改革开放的拥护的，所以有这个改革开放，才能够发展。实际上在下面的情况来说，之所以我们怕市场经济，看看是放宽了，宏观调控比市场经济还厉害，那不弄不好就是计划经济的计划经济，把资源高度集中，所以我有一些担心。当然国家要宏观控制，到底控制哪几方面，这还要实际，我们下面来说，希望这个市场经济能够再放宽一些，这是我们的希望。

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　　生产关系要多样化

　　[石油战争与鸦片战争]：问吴书记，农村走集体制度好，还是走包产到户单干好？您最有发言权。

　　【吴仁宝】：对这个问题来看，我们本村，还是走集体制度与私人双结合；因为中央讲一国两制，我们搞一村两制，也可以搞集体，也可以搞个体。也就是是生产关系要顺应生产力的发展，为什么有集体？有集体最大的问题，也就是根据当地的实际情况出发，因为华西集体企业从过去到改革开放以后到现在我们搞得比较好，要继续搞下去，比如有一些地方，他本身没有集体企业，他搞私有也可以，那就搞私有。这都好。这是我个人的看法，关键是发展，要人民富起来。如果单选一个生产关系，不行生产关系要多样化，所谓多样化，是调动各方面的积极性。刚才讲的，一统则统，一分则分，我们统了，我们愿意分的，但是也有不少人不愿意分，我们要根据实际出发。要讲为人民集体共同富裕，最好集体要有资产，集体有了资产，你这个村共同富裕就比较快，如果私有多了，集体一点都没有了，可能就解决户难度就大。国家来说，把国有企业管好，如果说没有这些多国有企业，就不能把农业给你们，所以就有九千个亿，这也是国家有了国有资产，有9千亿，国家讲了，人民就可以富了，如果没有这九千亿，我想国家难说了，人民困难也就无法解决了，这是从实际出发。最好既要有集体，又要有私人，双方都有。这个愿意怎么干，就怎么干；但是搞集体，搞国有，必须要有奉献精神，有奉献精神的人社会会比较安定，如果说做老板，也好。但是他不稳定，今天是大老板，弄不好明天就是小老板，还有小老板变大老板，还有大老板变成小瘪三，因为经济担不起风险。我们要根据自己的实际出发，尽量有集体是最好的，有了集体，可以担风险；那个不好，我还有其他的，实践下来，还是按照中央精神来办，就是两个，一个是发展经济基础毫不动摇，另外是坚持鼓励发展非公有制经济发展不动摇，我认为这就好了。

　　[好兵八戒]：吴书记您好：没有您就没有现在的华西村，或华西村的成功完全是您的功劳，这种说法对不对？

　　【吴仁宝】：你这么说，我的看法华西村的功劳完全是我的功劳，这说法我认为不够客观；要说功劳，最大的功劳，是共产党的功劳，我们华西有一个村歌，华西的天是共产党的天，华西的地，是社会主义的地，华西人民艰苦奋斗，排解奋进，锦绣“三化三元”的新华西，实践检验华西，社会主义能够富华西。什么是“三化三园”，远看像林园，近看像公园，细细看像农民生活的乐园。我成功的目标，这不是我个人的功劳，而是有中央的方针政策，我仅仅是贯彻中央的精神，凡是按中央精神办的，可以听老百姓的意见，最后可以成功讲。我个人来说，不是我的功劳，是党的功劳，因为有了共产党才有新中国，是人民勤劳，因为他们有要求，又有行动。所以要说吴仁宝到底有没有什么功劳？我看我的苦劳是不可以抹煞的，因为没有节假日，没有星期天，我一天要干十二三个小时。今年我年龄79年，我工作时间足足有60年，但是真正的工作可能干了一百年，所以我不能长命百岁，但是我满意我工作的时间达到了百岁了，所以我这个苦劳是不可以磨灭的。

　　发展要讲科学发展、有效发展

　　[保卫红色中国]：华西村发展至今，到今天为止即便在江阴地区也没有出现第二个华西村，这证明所谓的华西村经验并没有普遍意义！

　　【吴仁宝】：我个人的看法，华西经验，我看全国都可以学。为什么说都可以学，因为华西的经验来说，不管什么都有的，发展经济各方面都有，对生产关系也有，要说“学华西”，要说江阴没有第二个华西，可以说江阴有二十多个华西，有很多地方都比我们好，当然有很多地方还没有我们好。反过来说，我一直要保持先进，人家不可以超越我，我只是希望我们江阴有更多的超过我，全国而言，现在有不少的村都超过我，有不少的很多老早就超过我的，到后来有一些我们赶上去的，这是什么原因？他们富得时间不长，我看这是一条实事求是、实际出发，走自己的路。可能要比我差一点，为什么？因为他们要先进，先进就一定要攀比，一比或者自己就后进了，他要搞一些不先进也要先进，就脱离实际，就最后时间就短了。拿华西来说，一直走自己的路，要说学华西的经验，华西主要是实事求是、实际出发，与时俱进，我们干部标准也有这样的一条，我们实际自己立的标准；中央司法干部，我们是双手赞成，但是对“三化”比较容易懂，由于我们吴仁宝水平低，我当时搞的，看看是非常革命的，但过了几年，又不太革命了；当时搞的，看看不太革命的，过了几年又是革命的，所以我水平低，所以我的自己立的一个干部标准，要德才兼备，我们主要是四句话“三正、三平、三守、三不倒，”什么是三正，办事公正，处事公正，经营廉政，要技术水平，要管理水平，要守法守约，守信誉，要难不倒，要夸不倒，要吓不倒，这样的干部，才可以从实事求是，实际出发。而且还有一团结同志，无论什么同志，我们都要去团结他，要去关心他，我看到哪一个同志违法，我不去指责这个违法的人，我们为他痛心，因为我们这样好的社会主义国家，为什么还要去违法？当然这也是客观存在的，我们要团结一切可以团结的人，华西村团结来说还是比较好的。

　　[黎莘]：吴老好！现在身体还好吧？每天都干点什么呢？

　　【吴仁宝】：我现在虽然年龄79岁，身体还好；现在每天干点什么，我还是要关心人民，全心全意为人民服务。怎么去服务？当然我现在退到第二线了，为什么要退，因为领导没有要求我退，而且还希望我干到80岁；老百姓更不要我退，最好干到一百岁。实际上在前三年，我已经退下来了，我只干两件事，一个是方针政策党纪国法，还有一个是管理好自家，所以我还是要学习中央的精神，把握好这个精神，使我们华西村能够按中央精神办，我要建议。我现在还担任华西集团公司总办，还要管很多的大事；第二管好自己。两个方面，一个要依法办事，不能对法律方面去违法；第二是对身体要关心。现在同原来来比，已经不同了，我们现在吃的来说，比原来吃得好了一点，对自己时间来说，我现在不是工作13小时，实际上是11个小时，已经缩短两个小时，所以身体还好。当然，身体好，问题在哪里？主要是我每天还学习我们中央精神，特别是报纸我一般看头版，没有像原来详细看。头版的内容我要看中央的广播电台、新闻，我一定要看，包括我们电视的新闻。这样来说，现在我们是自己感觉虽有小的糊涂，但还不是太糊涂，因为我的脑袋还没有休息，如果要是休息了，可能就会糊涂多了，所以我们年纪大了还是要学习了，应该在节约上要稍微放宽一些原来我是不吃的，现在我每天吃三个鸡蛋。吃三个鸡蛋钱花得不多，所以我感觉非常愉快。但是我这个人是这样，在任何情况下都磋商不了我自己的积极性，哪怕他骂我，都没有关系，因为我是为人民服务的，就要确实为人民服务。所以我感觉很好，我也预见自己，说百岁难争取，可能90岁要争取，所以我要做到“生命不息、服务不止”。

　　[华山剑]：吴仁宝同志，你能够解释下你在20年时间中创造了年产值翻三万倍和达现今年产值300亿的奥秘吗？

　　【吴仁宝】：我们三百亿到底有什么奥秘？我感觉没有奥秘，主要是按中央精神来办，这三百亿是科学发展。我的理解什么是科学发展？发展最科学，但是发展要有效发展，我们华西如何发展？根据邓小平同志的理论，发展是硬道理，我们联系实际。单讲硬道理，什么是硬道理，有条件不发展是没有道理，没有条件创造条件发展是“真道理”。我们华西是创造条件发展的，因为改革开放以后是好机遇，发展不可以一个行业，所以我们华西发展“五业”，既有农业，工业，商业，还有建筑业和旅游业，所以我们是五业齐发展，最终我们实现三百多亿，光是交给江阴是700多万。我们华西自己的效益超过十个亿，这是良性的循环，不断发展。中央讲抓大放小，我是抓大扶小，我要从实际出发，小的企业好的，我就要扶大、扶强；有一些大的，效益不好的，甚至亏本的边缘，我要放掉，我要从实际出发，所以华西有50多个，没有一个亏本的，都有效益。所以发展也要实事求是，发展不可以同别人攀比，如果同人家攀比了，要想我先进了，最后脱离实际。我们在2003年开了一个紧急会议，中央宏观调控出台了，我们怎么做？我们做新的项目，就一头的项目开快车，一头的企业项目急刹车，现有的企业开稳车，等到中央出来这个宏观调控，我们就已经调整了，这样先走一步，还是按照中央的精神办，就不会吃苦头了。所以同样是讲企业，我华西达到400多万。像我们扁钢，现在的效益非常好；我们的彩板，包括我们不锈钢法蓝，我们在国外，对我们的评价还是很好的，日本的生意比较难做，但是我们可以免检，为什么华西能这样发展，而且一年比一年好？我们既按照中央精神来做，又按自己的经济势力、从实际出发。所以说，同时要靠人才，华西的人才，中专以上的超过三千人，享受国家津贴有五个；华西又要招聘五百个本科生。所以就是实事求是，人家可能招人有一些难度，华西招人都在排队，我们要什么人有什么人，可能今后的发展，还是华西有优势。

　　“社会主义新农村”要有长远打算

　　[华山剑]：请问吴仁宝同志，目前的华西村，农业产值占你们华西村的总产值的百分之零点几？如比例恨小，你还能说你们是什么新农村建设的代表吗？

　　【吴仁宝】：农业在我们华西占的比重的确小，“小”的看法我认为越小越好，农业的比例越大，实际产出的效益越低，农业比例越小，产出越高，农业比例少是不是就不能算是农村？这个“农村”我经常在研究，上面讲农业现代化，还有农村城市化，我想什么是农村城市化，我想来想去，要跟城里一样，当然衣食住行我们已经达到城里一样；其他来说，我看跟其他比还有一定的差距，因为农村人到城里去花钱，读书到城里，看病到城里。甚至打工到城里。我就这样考虑，上边讲农村要城市化，什么是农村城市化，是城市人到华西到这里花钱，这是城市化，城市里人可以搞华西来，我就搞旅游业，这方面比较可观，去年我们来了120多万人，今年看样子会超过三百万人。到底有什么看？看得东西很多，既有农业高科技，也有工业的上水平较高的产品，旅游景点很多，比如说我们的现在的建的，有世界公园，特别是我们建一个钟王，这个钟王我们今年八月要建好，我保密有最大的钟有多大，因为现在竞争比较激烈，我告诉你们后，明天会有人制造一个更大的，我可以告诉一个价格，我们一个钟有两千万，你说这个钟大不大？还有108米高的喷泉。所以到华西来看，国外没有的我们也有；农村来说，我们号称为“天下第一村”这不是我们的自封的，在我们建党的80周年的时，中宣部搞了一个大型的活动，号称“华西天下第一村”，什么是天下第一村他没有标准，我想大概这个标准是落在华西人的身体上面，我们发动大家讨论，我们两句话“美丽的华西村，幸福的华西人”就是天下第一村。什么是“美丽华西村”？我们建立五荣，山荣，河荣，田荣、厂荣，村荣，都要建设的美丽；幸福的华西人，都有“五子”，家庭要有票子，有较好的车子，有档次较高的房子，重点还要培育好孩子，还人人脸上都讲面子，所以我们建设社会主义新农村，以旅游为中心。要讲农业的产值的比重，我个人的看法，我还是70年代那时的比重，是要看，农业多少、工业多少？这个当时来说，是计划经济的情况下，要讲农工的比重，我们城市在扩大，扩大到农村，我们尤其农村农业一点都没有，这样不好，农村的比重就没有了，所以要根据实际情况来出发，这是我个人的看法，农业的比重越小越好，那反映城市化的程度越来越高。对城市而言，有很多的地方农业的比重还很好，这是潜发达的地区，这是我的看法。也请大家谅解我这样的回答。

　　[犁]：吴老，您好!您是一位实干家，您如何看待中国三农问题?

　　【吴仁宝】：关于对我们中国三农问题来说，我们中央非常关心，支持农村、农业、农民，这三农问题对我们华西来说，可以说基本上解决了。农村来说，有一些城市化了；对农民来说，确实是知识化了，就是我比较差一些；农业来说，我们已经现代化了。主要是一条，如何去建立社会主义新农村？什么是社会主义？我们解放了一直要搞社会主义、社会主义新农村。我的看法，概括来说主要是农民要能够幸福；我们有一条标准，什么是社会主义？人民幸福就是社会主义，贫穷落后不是社会主义。也不能这样说，如果贫穷20、30年，还是社会主义，为什么？我们贫穷落后的才搞社会主义，是我们基础差，搞社会主义还没有新的模式，我们就去探索，要付出代价，所以短期的贫穷是社会主义，如果贫穷30年，这种长期的贫穷，就不能说是社会主义，人民幸福才是社会主义。什么是幸福？我们有三条标准，生活富裕、精神愉快、身体健康。生活富裕有四条标准：楼上地毯，楼下地板，用水开关，新村走路，雨天不打雨伞；精神愉快有四条标准，家庭和睦、邻里乡亲，干群团结，上下齐心，这是人与人的关系要搞好；但是我讲上下齐心我们村一级干部，最怕上一级干部不团结，上一级干部不团结，是会影响我们村级干部不团结，我们最怕镇长、书记有矛盾，我们下边办一些事就感觉非常为难，精神就不愉快，为什么？去找镇长了，怕书记看到，去找书记 ，怕镇长看到，所以我们是非常为难的。找理来说，大家都是全心全意为人民服务，上一级为什么不团结？主要两条：一个可能对名利看得重了一些，二是可能有用人不当的问题，所以就会不团结。身体健康我们也有四条标准：日常增加营养，年老身体保养，孩子精心培养，业余文体形式多样。讲老年人，是我们华西都有保养精神，什么是老年人，女的50、男的55岁，都可以拿到保养金，最少一年一个人是一万三千多，最多有一万六千多，不仅仅这样，华西没有失业的，只要愿意工作，身体好，那么照样可以工作。这样工资照拿，还有敬老金，哪家有百岁的老人，他的直系亲属有奖励，为什么这样做？主要促使他把老人养好，如果有90岁的，就要千方百计养好，为什么要养好，因为每个人可以得一万奖金。前三年有个99岁的，一家有两口人整天陪护他，24小时，最后达到一百岁了，他家30几口人，我们奖励他37万元，这个老太太也拿到了。最后两个月就走了。如果没有这个奖金，这个老太太至少少活一两岁，什么是社会主义？人民幸福就是社会主义。

　　[张胜军]：请问您如何理解“建设社会主义新农村”中的“社会主义”这四个字？

　　【吴仁宝】：建设社会主义新农村社会主义这四个字，我的理解，这四个字来说，是很好的。在五中全会有标准，什么是社会主义新农村？五条标准，20个字：生产发展、生活宽裕、乡风文明，村容整洁，管理民主。这五个方面来说，怎么去领会？个人看法不可以搞一个模式，比如说生产发展要根据实际情况，一定要科学发展、生活宽裕，要根据你现在的经济条件。什么是宽裕？我看宽裕是“衣食住行”基本可以了，看得起病，小孩子可以读得起书，手里还有剩余，这就是宽裕，不可以为了多少才讲宽裕。反过来说“乡风文明”，经济发展了，人民生活宽裕了，我看对这个“乡风文明”还有推动。拿村容整洁来说，我个人看法，不是搞新村、新房子整洁，从农村规划来说，要从长远打算，我们华西是这样搞的。我们把周边的16个村拿过来，一个是等待，二确实要用时要避开，三是要依法来办。要给老房周围绿化，包括乱搭乱建的要拆掉，卫生要搞好，不一定要搬房子，这也是社会主义新农村。你要有矛盾时，搞社会主义新农村，把房子乱盖，花很多钱，你房子是好了，但是生活不宽裕了，这就是矛盾，所以要统筹来考虑，不可以搞“一刀切”。“社会主义新农村”就是生活宽裕，但不能急于宽裕。这个要长远打算。我是这么理解的。

　　【吴仁宝】：很高兴参加今天的访谈，谢谢网友们对我的关心。再见！