文化圆桌

刚刚出版了一本有关南京的小说《刻骨铭心》之后，作家叶兆言最近又投入到《南京传》的写作中，要为这座古老的城市“树碑立传”。记者日前采访了叶兆言，听他讲述对南京历史钩沉的新鲜角度，以及他对历史文化认知的新维度。

记 者：南京历史是您一个重要的写作资源，您曾经有不少小说写到了南京，这次写《南京传》的初衷是什么呢？

叶兆言：最近半年我在网络平台上开了专栏，陆续发布《南京传》中的一些文章。我的第一篇是《秣陵的小树苗》，要给这个历史悠久的城市树碑立传，我认为就应该从三国说起。现在刚刚写到收尾，这段历史一直写到1949年，接下来我还要再考证、修订这部分初稿。

我们的文明是包容的，城市是流动变化的，我也是想通过这次写作，让真实的南京历史面貌走到大家面前。比如说，现在一提到南京，大家都想到明城墙，也有很多人以为，南京自有筑城史以来，就一直有城墙拱卫。其实，自孙吴定都南京后一直到南朝初年，南京的城墙一直都是以竹篱笆围成，那个时候其实没有所谓的“城墙”。

实际上，当时南京最早的城市形态，是由一个又一个的城堡组成的，也就是皇帝居住在主皇城里，里面有卫兵，然后周围还有几个据点，比如石头城、台城等等。台城就是宫殿，石头城就是军事堡垒，这些城堡起着保护皇城的作用。直到南齐时，官方才在城门设置城墙，主要是为了城门收税。如今南京的形态是明朝以后才有的。在此之前，它没有能力把整个城市围起来，完成这个任务的是明朝，所以从那个时候算起，明城墙有六百年的历史。

记 者：通过打捞历史中的这些细节，您实际上是在试图还原一个“南京历史图景”吗？

叶兆言：中国的历史有很多种说法，《南京传》体现的理念，就是透过南京窗口看中国历史。我觉得，这是一个很有意思的角度。

比如“洛阳纸贵”的左思，他为南京写《吴都赋》，但其实左思根本不熟悉南京，他完全是凭自己的想象进行描述。刘禹锡写“山围故国周遭在，潮打空城寂寞回”，有人考证他甚至没来过南京，也是靠想象。再比如大诗人李白，他对南京的感情，也是中国文化的一种典型代表。他说，“白本家金陵，世为右姓。”他喜欢金陵，就直接夸张地说，我是金陵人，他甚至希望唐朝迁都南京。

所以大家有没有想过这个问题，为什么以前的文化人都喜欢南京？这就要结合当时的历史背景了，朝代更替给南京蒙上了一层伤怀的基调，隋朝统一后建都洛阳，隋文帝下令将南京“抹掉”，把南京所有宫殿毁掉了。在唐朝南京属于镇江管，被有意贬抑。文化人到这里，就容易因为曾经的辉煌而伤感，感叹“晋代衣冠成古丘”，基本上用到南京身上的词都是这些。

记 者：历史上南京遭受过了多次朝代更迭，像您提到“宋齐梁陈四朝，160年换了25个皇帝”，您有没有考证过其中的原因？

叶兆言：所有历史现象背后都有深层次的根本原因。三国改朝换代频繁、战争不断的原因，首先是经济上的落后，因为各国资源的匮乏，于是只能靠战争来解决矛盾。当时有史记载，最穷的地区就是我们这一带的吴国，当时吴人生产相对而言是落后的，北方的曹魏当时在三国中经济实力最强，所以最后北方才能吞掉其他两个国家。

东晋南朝北伐不能成功的原因，陈寅恪先生总结了四点。一是物力南不及北，二是武力南不及北，三是运输困难，四是南人不热心北伐。可见，经济问题是起决定作用的。我们吴地是东晋以后才开始逐渐富饶的。当时有很多北方人迁徙过来，同时带来的还有先进的生产技术，例如排水、庄稼种植等。

记 者：您刚刚提到了经济基础和生产技术的重要性，那么在历史发展中，“文化”到底是什么样的功能和作用？

叶兆言：文化的历史交融是大趋势。所谓有文化，就是敢变化。作为古都，南京城就是南北文化交流的产物。东晋以后进行了数次大规模的人口迁徙，所谓多次的“衣冠南渡”。据专家考证，当时南渡人口有九十万，占北方人口总数八分之一。东晋南朝所辖区域内，六分之一为北方侨民，其中又以江苏境内侨民为最多，约有二十六万。南京城内就更多了，聚集在这里的南渡北人，数量几乎与当地人口相差无几。这些人的实际存在，大大改变了本地的语言和风俗习惯。

当初丞相王导刚到南京时，做的第一件实事，就是赶快学说南京话。当时南京话与今天的苏州话、上海话应该差不多，都属于吴语。不止是丞相王导向南京人学习吴语，本来是说吴语的南京人，也情不自禁地向北人学习官话，其实在当时来看，北方话是一种新潮流，说明我们南京人是善于学习的。文化是人为的东西，善于互相学习才能让文化进步。

记 者：文化融合很重要，当前“长三角一体化”进程中，您觉得过去的历史文化能给我们什么启示？

叶兆言：整个长三角的历史，就是一个互相联系、一起发展的历史。甚至可以说是“你中有我、我中有你”的历史。我们常说吴越，在一般人心中，好像苏州就是吴文化，杭州就是越文化。其实历史上来看，杭州在吴越相争之时，其实是属于吴王夫差这一边的，当时的吴越是以钱塘江为界。到了五代十国，南唐与吴越国相争的时代，就是李后主李煜的父亲李璟主政之时，这两者交接之处就是在现在的常州。所以，我们可以讲“吴文化”和“越文化”，历史上一直是处于交合、交融的状态。长三角这一区域，历史上的文化就是流动的。在当代就更不必说了，现在经济发展，彼此融合得更加紧密，融合是谁也拦不住的。

本报记者 顾星欣 实习生 林惠虹