郭家宏：印度与中国相比是龙象之较 不会出现大起大落
郭家宏：印度与中国相比是龙象之较 不会出现大起大落
郭家宏：感谢何教授给我这次机会来学习，刚才几位先生从印度的民主、现代化角度谈了印度的转型，我主要是研究历史问题，在研究英帝国过程中接触到印度，所以我从历史文化传统两方面谈一下印度的现代化转型问题。
印度社会确实有超稳定的结构，在印度历史外族入侵占了主流，从亚历山大到蒙古入侵、英国入侵，外族入侵很容易成功，但基本上外来民族入侵都没有改变印度的传统，传统的村舍结构包括种姓制度，这是一个稳定的结构。我非常赞同王老师说的印度现代化是渐进的、稳定的，谈不上革命。印度最大规模的起义是印度大起义，是英国统治一、二百年唯一的一次大起义，但很快平息下来，所以印度历史上没有革命的传统，所以社会是稳定的，现代化是建在稳定发展的基础上。
今天龙象比较，西方人为什么对印度更加信任、更加放心？因为印度大象走路稳健，一步一个脚印。中国是龙，龙飞凤舞，有时候很快，下一步不知道到哪儿去，这不只是西方人担忧，中国人也很迷茫，历史传统有这样的传统，尽管它的民主问题存在这样那样的缺陷，但我认为经过60年的探索，印度已经建立了非常完善的民主制度，能够保证社会在下一个阶段稳定发展，尽管发展的速度可能比我们的GDP增长率稍微慢一点，但速度是稳定的，而不会像我们国家出现大起大落的现象。
还有是现代化为了什么，印度人均工资每年13%的增长，我们多少年没涨工资。现代化是为了GDP还是为了人民生活水平提高是值得我们反思的问题。英国统治印度后给印度留下了很多的资产，一个是印度的统一，在印度历史上从没实现过统一，在莫卧儿帝国最强大时也没有全部统一，这是印度历史上主流的分裂。正是英国人用他们的枪炮、铁路、电报、电话把印度统一起来，这是造成今天印度现代化发展的一个前提。
第二，在经济上有一个现代化的体制，尽管英国在统治印度时确实是为了自己的利益，包括在印度修铁路，从19世纪末期到20世纪初印度大规模的修铁路，6万公里的铁路在印度殖民时期奠定的，独立后印度可能没修多少铁路。另外保证利润，不管是否挣钱保证投资商的利润，很多铁路是不挣钱的，尤其是搞军事化的小铁路，但为了保证他们，不过从客观上来讲给印度现代化留下了非常丰富的遗产，包括大工业的引入和铁路的引入。另外是教育、文化，这些都是在殖民时期留下来的遗产，包括民主制度、法律制度。所以今天印度现代化的发展离不开这些东西，割裂了殖民时期的历史，就不能很好理解现在印度稳定的发展。
另外我就高兴谈的种姓我谈一点，我觉得对印度发展来说既是一种负担，但从某种程度上是社会稳定的一种因素。从负担来讲，人为的把整个社会分为四个等级，每个等级享受不同的待遇，人为搞分裂。从英国殖民统治确定后，19世纪初期英国人就试图改变印度教种姓的陋习，比如寡妇殉丈制度、溺死女婴制度，当时英国殖民政府立法，强迫寡妇殉丈、溺死女婴以杀人罪论处。但从英国殖民统治开始，到印度独立从宪法上明确规定要废除种姓制度，现在不但没有废除，在印度的现代社会结构中还有非常强大的地位。就中国来说，中国姑娘是个千金，印度生好几个姑娘可能倾家荡产，因为要很高的嫁妆。这是一方面。
另一方面对印度社会的稳定，因为按照人的出身不同，要安分守己，要好好过好这一辈子，下一辈子投到高的等级中去，印度没有仇富心理，不像中国。我们都谈到贫富差距，印度的贫富差距尽管很大，但危害性比中国弱得多，中国的贫富差距在世界上是最严重的，不知道哪一天炸弹爆炸，一旦爆炸会引起非常严重的后果，而印度不会，印度人不仇富。所以我说印度的种姓是社会发展的负担，另外是社会发展的黏合剂，对社会的稳定起到一定的作用。中国从晚清开始，学日本、学苏联，文革以后我们彻底和传统割裂开来，这是中国现代化和印度现代化的最大不同，他们有深厚的文化传统，一直延续到今天。而我们把自己的文化传统割裂开，自己都不知道下一步到哪儿发展。所以从某种程度上印度需要我们深刻研究，需要我们借鉴。谢谢！
主持人：感谢郭老师，关于平等，印度的种姓制度有利于印度的稳定，而平等思想的灌输实际上不利于社会的稳定。中国实际上不可能实现平等，但你又给他灌输了平等理念，使他心中不平，心中怨恨。看托克维尔《论美国的民主》，尤其是《旧制度大革命》，大革命之所以爆发是教师和思想家们给农民灌输平等的理念，而实际上根本不可能给他们搞平等，结果这帮人满腔怒火，加上一肚子的渴望开始革命。中国实际上不可能平等，这种模式下中国怎么可能实现平等？中国只能是实现一种形式的平等，所有人以节约的方式来生活类似于宗教的形式生活，那种情况下可以平等，否则不可能。那我们说以什么样的方式平等？以宗教的方式，这个思想才可以普世，教主、道长穿的都是一件衣服，我们穿的也是一件衣服，众生平等。这个国家的法律为未必完全得到准确执行，跟中国差不多，法律是法律，我们干我们的。
下面有请昝涛教授，大家欢迎！
昝涛：印度多元化宗教信仰与民族精神气质保证其稳定秩序
昝涛：作为北大世界现代化研究中心，我是来凑数的，关于印度我们开了一个会，但那时候是讲印度独立之前的莫卧儿帝国，跟我的研究方向多少有点关系，而对现在印度的要求不是很理解，我简单说几句，我听到陈教授说转型问题时很有感触，我们说转型一般经济上资本主义化、市场化，政治上民主化、自由化，所以在中国人谈转型时有自己的关怀在里面，我们是在做转型。印度从独立到现在，转型做的不是一个问题，但我在想，我们老谈中国模式，说中国模式的内容一个是权威主义、威权主义，管制的市场经济等，这是我们成功的秘诀，我们先发展经济后搞政治改革。
印度的问题是什么？我最近看了一本书《印度慢吞吞》，通过看那个书发现印度的特点，除了转型问题、细节问题，印度特别多元，当然你也可以说中国多元。但从现代化转型的角度来说还有一个命题值得我们探讨，如何打造一个现代的民主国家，这可能是我们更关心的，印度现代国家的建立什么特点，说他民主制度、联邦制，包括我说的多元主义都是一体的，跟中国比较是单一统的，中央集权式的国家，龙象之争，说印度的优势是什么，在这个问题上有一个观点在转变，一开始朝嘲笑印度，说如果我们修一条高速公路我们一拍板就过了，印度提交讨论都很难，也不可能形成共识并实践，这在很长一段时间里是被中国嘲笑的。发展到今天，不说高铁出事这种事，而是整个反映出的体制，尽管确实有很多问题，也造成了很多问题，包括和谐社会，优劣比较关键是立场、角度，从这个问题谈印度转型跟中国这样的比较会更有意义。
印度多样性，我很赞同宗教的说法，我在西藏工作过一年，尤其时候听当地人讲，我觉得有一个相似地方，信仰肯定有其产生的力量，对社会带来的影响非常大。印度的宗教信仰，印度教式的多元化，但不管怎么说它给人带来的安定、祥和和对社会秩序的影响，尤其是我们所看到的等级制度、危机时印度体现出的民族精神与民族气质非常重要，尽管印度人口没有刹车式的增长，效率不可能有中国这么高这么好，但这个社会还是庞大的往前进，这样的前进跟印度的民族精神和气质有很大关系，在欠缺的情况下可以有一个稳定的秩序。这是我的一个观感。
另外讲到印度的问题时候，莫卧儿帝国是当时世界上并存的三大帝国之一，莫卧儿在整个南亚的统治造成的重要后果不容忽视，这个后果体现为印巴分治，印巴分治实际上是宗教和民族主义在印度政治上的体现，而这实际上并没有真正去解决这个问题，因为印度还有大的穆斯林存在。莫卧儿统治的特别重要的后果是，从他那儿以后，整个穆斯林世界的人口比例是坦布尔以东为住来，而以前是坦补尔以西，尤其是南亚。印度一方面看到了语言的重要性、文化的重要性，还有种姓，还有一个是宗教，除了宗教本身还有国内，尤其是这些年印度教民族主义越来越发展，它所引起的与穆斯林之间基于文化和宗教所产生的张力值得我们重视，也是制约印度社会文明的一个重要问题，这个问题就是前些年一直出现的恐怖主义和爆炸事件。时间关系我就大致说这些，谢谢！
主持人：今天下午3个小时的收获很大，完全打开了新窗户，作为一个主持人我首先感谢各位嘉宾，也感谢各位同学，今天下午就到这儿，谢谢大家！
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