Ashu：印度现代化需要平衡市场民主之间压力
Ashu：印度现代化需要平衡市场民主之间压力
主持人：谢谢温老师的精彩演讲，下面有请Ashu做报告，来讨论我们的印度问题。
Ashu：谢谢邀请，我非常高兴来到这里，感谢大家参与！我讨论印度转型主要侧重于印度的经验，但从比较的视角来看。首先从比较的意义上讲一下印度的经验，然后讨论印度的农业转型，包括改革前的历史和改革中的一些关键要素，中国和印度都采用了渐进性的农业改革。
首先一个共同点，中国和印度的转型都采取渐进的模式，而非苏联激进的改革、“大爆炸”式的改革，印度在1991年以后和中国在1980年以后的改革中有一个根本的不同，即印度侧重于服务业，而中国侧重于制造业。第二，中国和印度的不同点是印度经济以小的本地企业为主，很多企业后来发展成大规模企业包括跨国公司，中国在改革后的经济依靠于国有企业以及大规模的外商投资企业。第三个重要的不同是，印度的经济增长伴随着民主的政治框架。印度的政治权利在中央层面，过去30年中执政党已经变换了7次，最开始是国大党一党执政，现在有很多竞争性的政党，州级别也是从原来的国大党一党独大到现在有很多竞争者。
把东亚四小龙、中国和印度放在一起作比较：从人口来讲，中国和印度比其它四个国家多很多；人均收入上中国和印度大家能看到具体的规模；总的GDP，中国GDP是印度的2.5-3倍，包括购买力评价调整后。印度和中国比较经济规模还很小，但和亚洲四小龙比较，韩国是唯一一个经济规模超过1万亿美元的经济体。就人均收入来讲，如果中国和印度能够达到韩国和台湾的水平，那么从总体的经济规模来讲，中国和印度将会变成非常庞大的经济体。但印度和中国仍然是发展中国家，无论怎么样仍然是发展中国家，人均收入需要达到1万美元以上，才能被归为富裕国家行列。著名经济史学家麦迪逊收集了下面一些据，可以看到1750年西方制造业占全世界制造业的比例不到1/5，中国那时候是37%，印度将近1/4。到1990年我们看到西方已经占据了将近80%的份额，中国只有6%，印度也只有非常小的比例。华尔街一些公司做了一些预测，如果中国和印度能够维持一定速度的经济增长，和过去历史相比高经济增长，那到2060年-2070年左右，中国、印度和西方制造业的比例将恢复到原来1750年的水平。印度1950-1980年30年的时间，经济年平均增长率是3.5%，人口增长率是2.5%，人均的经济增长率只有1.0%，在这30年中基本处于相对停滞、缓慢的发展阶段。1980-2011年这30年间，经济增长率增长到6.5%，人口增长率下降到1.9%，人均增长率达到了4.6%，这是在同期全世界增速第二快的国家，仅次于中国。
看经济结构的话，农业在1970年占印度整个GDP的46%，制造业22%，服务业是32%。而到2007年、2008年时，农业占GDP的比重在印度已经下降至15%，中国的数据应该是11%，想问温教授这个数据是否准确？但中国和印度一个比较大的不同在于，印度农业下降主要由服务业所替代，中国主要是制造业，到2007、2008年已经上升到了50%，这是一个非常大的不同。虽然农业只占印度GDP的15%，但从事农业的人口在印度却超过55%，对印度经济一个挑战是如何将庞大的农业人口从农业拉出来，转移更加现代的经济部门。在1997年以前，印度经济管制非常严重，比如工业的照牌以及其它的管制，包括非常庞大的国有部门。1991年的改革，印度的贸易自由和经济自由化方面取得了长足的进步，首先是投资管制取消，国有和外国企业可以在印度进行相对自由的投资，原来的投资牌照需要得到许可，但不是原来老的牌照制度，很多行业中外国资本可以直接进行投资。1993年后外国资本可以买卖印度公司的股票，贸易的壁垒也取消了很多，虽然没有中国进步那么显著，但有一些方面是进步比较缓慢的，比如私有化在这个改革中没有体现，农业的补贴依然非常庞大，零售业的贸易也不是那么自由，比如沃尔玛在印度就不可以开店，劳工也有很多管制，《劳工保护制度》不允许自由开除劳工。我昨天和一个教授在星巴克谈话，他说星巴克在印度是不允许营业的。
印度的政治经济和其它东亚四小龙国家有几点主要不同：第一，印度很早尤其是在经济起飞之前就已经获得了全民的普选权。1947年印度成立时，每个公民都有投票权，那时候印度经济88%是农业，3%是制造业，这和韩国以及其它东亚国家不同。第二，和西方国家有一点不同的是，西方很多国家在民众获得普选权后很快引入福利社会，有很多福利政策，而印度没有足够的资源推广福利制度，但现在这种民主制度和普选已经给印度的福利社会、福利政策创造了很多政治压力。第三，和西方民主理论预测的有不同，因为在西方一般是教育程度越高、越富裕的人有可能参加投票，而印度的情况刚好相反，越贫穷、教育程度越低越愿意参加投票。这导致印度政治经济中一个根本问题，即民主和市场这两个制度之间的冲突。印度现在有世界上第四大规模的亿万富翁，第一是美国，第二是俄罗斯，第三是中国，有第三大规模的中产阶级和最大的贫困人口，改革得到精英和中产阶级的认同，但并没有得到大众的完全认同，现在由于大众的广泛政治参与，已经对改革产生了非常大的压力。印度的贫困人口多以及贫困人口积极的政治参与导致一个冲突，现在有更多的政治压力要求包容性的增长，要把贫困人口包容进去。现在印度的政治经济已经趋向于一个新的均衡，即平衡市场和民主之间的压力，具体体现在以下几个方面：进一步的释放市场的活力，技术管制，利用高经济增长带来的税收收入创造福利社会，采用更大的扶贫项目，在基础卫生和教育方面投资更多，印度民主现在使这个政体采用两条腿走路，一方面促进经济增长，另一方面注重大众的福利和社会分配，市场本身并不能解决贫困问题。
非常重要的是，如果印度没有私营企业的活力和驱动，印度不可能发展得像现在这么好，并成为一个机会非常多的国家，所有的跨国公司基本上都关注印度市场或者想要进入印度市场。印度自己培养的私营企业也成为大的跨国公司，在西方有很大的实力。现在英国规模最大的一个雇主是一家生产汽车的公司，如果我没翻译错的话，可能是捷豹，现在成为英国最大的雇主，而英国恰恰是在殖民地时期占领印度的国家。
最后，从比较的视角来看，中国虽然在世界经济中占有的份额很大，但中国参与世界经济最好的公司主要是国有企业，而印度却是私营企业。
谢谢！
秦晖：印度进城农民工"惹不起"
主持人：谢谢Ashu教授的介绍，下面有请秦晖老师点评。
秦晖：刚才两位先生的发言非常精彩，我也学到了很多。在这里对两位先生各提一个意见，一个是对温先生所说的，温先生虽然反对意识形态化，但他的意识形态很厉害，而且最大的问题是他的很多结论冲突得很厉害，他说如果学西方或者经济高增长，就错了，因为会把地球搞毁了。但如果学西方的结果，经济增长不快，这又错了，证明学西方不能解决自己的问题。不管怎么样，这条路走不得，经济好学不得，经济不好也学不得，论证不能这样论证，不管怎么样都有理，其它方面还有很多。
关于Ashu教授有一个最大的误解，很多人都有误解，即中国是所谓的渐进改革，他说中国和印度都是渐进的，东欧是激进的。我觉得中国比东欧激进得多，任何国家都望尘莫及，国企改革高峰时期“看成败/人生豪迈/只不过从头再来”。很可能有人会说，既然中国那么激进，为什么中国国有企业现在还那么大？不要讲东欧有休克疗法，举个简单的例子，比如波兰钢铁业，从1989年到2007年，最后卖给印度，如果是中国将会非常简单，几下就干掉，把人改走。中国沈阳有一个厂，是捷克援建的，捷克母厂还在那儿，中国三下五除二早就把你赶走了，把地卖给房地产公司，现在变成了高档住宅。这个事情在捷克是绝对不能想象的。老实说，中国经济高速增长和强硬手段有关，所以很多人对“休克疗法”的批评我不太同意，尽管我不认为“休克疗法”是一个好办法，但中国经济的高增长和强硬手段分不开。
印度市场化以后和中国一样取得了很大的进步，但再怎么说，印度的GDP增长没有中国增长快。有人说中国的经济增长是假的，是数字游戏，我觉得这是错的，尽管中国的GDP统计问题很大，但以前统计的问题大，现在统计问题很大，但相对增长率还是可信的。对绝对数字质疑，但对相对比较是相信的。从他们的统计数字大家已经可以看到，1750年一直到解放前，不管中印在任何模式下发展，中国总是比印度快，在传统时代比印度快，莫卧儿王朝就比清朝发展慢，西方殖民化过程来后，印度成了殖民地，中国成了半殖民地，中国照样比印度快(非战争状态下)，中国真正跨下来以后是抗战以后，中国连续12年战争把中国打成废墟，到了1949年中国就不如印度了。在旧社会只要不打仗是超过印度的，这和新社会、旧社会毫无关系，只是中国天下大乱，遭遇了毁灭性战争。如果不遭遇这个战争，中国也不会有这个局面。后来两国都搞计划经济，中国照样比印度要快一点。后来搞了市场经济，中国还是比印度快一点，但制度的作用是很明显的，也就是说搞了市场经济中国和印度的发展都加速了，但原来印度就比中国慢，搞了市场经济还比中国慢，清朝的时候比中国慢，殖民化以后比中国慢，这其中的原因我不清楚。
因此我也很怀疑印度未来的经济会不会超过中国，现在很多人说印度的后劲很足等，如果印度可以超过，我认为唯一的可能是中国的人口太畸形，如果中国人口结构畸形不是那么严重，中国就不会因为政治转型出现1937-1949年的兵荒马乱的局面，一般来讲，印度在预见的将来不可能超过中国(就GDP而言)。
正是因为这样，所以中国人到印度找自豪感很容易(现场笑)，尤其是在基础设施方面，在此我就不多说了。但我要讲真正了解印度，至少有两点中国非常值得学习：
第一，印度历史上从来是一个没有国家认同的地方，大家都知道只有“印度教”没有“印度国”，印度从笈多王朝灭亡后就没有建立起来的国家，一直都是土邦林立，真正统一是外部进入的结果，要么是突厥人建立的，要么是莫卧儿帝国的(蒙古建立)，要么英国殖民。印度独立后，依靠宪政民主制度非常成功的从无到有建构了一个印度国家，到今天印度很多党派矛盾大得不得了。印度的确很乱，我们说印度没有解决宗教问题、民主问题，但若做纵向比较，大家知道印巴分治时民族冲突达到什么程度？仅1947年由民族冲突和宗教冲突，印度死了100万人，导致2000万人流离失所，几乎是一场战争。现在印度的民族矛盾和宗教矛盾，我认为处于历史上的最好时期，而且很多地方比如孟加拉，这个地方很容易独立，因为被莫卧儿帝国统治很短，而且莫卧儿帝国刚统治不久，莫卧儿帝国本身就四分五裂。而孟加拉大家都知道，巴基斯坦一部分的孟加拉就独立出去了，属于印度的那块孟加拉有深刻的不满，但有意思的是，在印度宪政民主体制下，左右的政治分裂或者阶级政治分裂高度发达，我认为阶级和左右的政治分裂是促使种族宗教的政治分裂淡化一个非常重要的原因。比如孟加拉，共产党在那里执政20多年(其中有中断)，为什么信孟加拉邦，共产党能执政那么长时间？我去孟加拉邦问过，很多人不懂共产主义，选共产党的原因就是因为不满。可印共(马)这个共产党偏偏是个只搞阶级斗争，不搞民族独立的政党，从来认为不是孟加拉人的政党，尽管80%多的选民都是孟加拉人，志向是在印度赢得选举，绝不想搞孟加拉邦独立。
印度和南斯拉夫这两个国家在很多方面非常相象，但南斯拉夫最后解体了，很重要的原因是在一党专政前提下不允许有左右分裂、不允许有社会制度方面的讨论。但根据列宁、的民主理论，铁托非常喜欢搞族群的多元化，这可能跟他自己本身不是塞尔维亚人有关系，主张少数民族各自有自己的认同。结果这么一来，一民主就分裂，捷克、俄罗斯都是这样。现在有人希望在中国搞联邦制，原则上我不排除联邦制可能是中国解决很多问题的选项，但联邦制比较在民主自治后，不能在民主自治前，如果在民主自治前先搞联邦，那联邦可能是苏联式的联邦，这种联邦不搞民主则已，一搞民主就解体。中国若搞联邦，印度联邦是成功的经验，成功在于先民主后联邦。
我们现在都忌讳讲阶级斗争，老实说阶级斗争没什么可怕，理论上讲阶级斗争是最不容易你死我活的一种斗争，雇主和雇员当然有矛盾，但通过谈判达成妥协非常容易，阿拉伯人和以色列人就很难，基督徒和穆斯林也很难，所以在一个多民族国家，最聪明的办法就是发展阶级斗争，但绝不搞你死我活，绝不搞谁战胜谁。以前的错误不在于讲阶级斗争，而在于把本来是明明容易处理的一种矛盾搞得最血腥，搞得最你死我活，伤害了所有民族的人，这是最头疼的。我在西孟加拉邦就想，为什么印共(马)在西孟加拉邦的执政可以巩固，西孟加拉人印度国家认同？有人说那是因为它反对民族主义，共产主义主张普世价值。中国现在反对普世价值是非常奇怪的现象，共产主义是全世界最讲普世价值的主义，印共也不例外，反对民族主义，从来不说它是代表各民族的穷人或者无产阶级，从来不讲它代表哪个民族。可如果仅仅讲意识形态，南斯拉夫不是共产党执政吗？南斯拉夫共产党人不也有同样的意识形态么？为什么后来成了那样？一个很简单的道理是，南斯拉夫一党执政，没有多党，没有阶级、左右的多元，这个社会如果有多元就是民族的，南斯拉夫一讲就是你是塞尔维亚人，我是克罗地亚人，在印度一讲就是你是左派和我是右派，这是非常重要的一点。如果真正对你的思想有信念，即使今天是少数派，将来也有信心成为多数派。如果按照族群来划分就麻烦了，一个少数民族再怎么有信心也不可能希望将来变成多数民族。而阶级矛盾说穿了就是经济上的讨价还价，经济上的讨价还价第一是用不着你死我活，二是很容易达成目的。可宗教和种族就麻烦了，可以既不搞那么多的自由放任和那么多的福利国家，如果你是汉族，我是维吾尔族，怎么搞一种既不汉又不维的制度？如果你是左派，我是右派，我完全可以做中间派，或者是中左、中右，在不同的民族中就很难说，我怎么当一个既不是汉又不是维的人。当然可以说通婚，但这种通婚事情可遇不可求，不能当成一种制度来提倡。人以类聚，物以群分，不同的基本群的划分，对这个国家的认同非常重要，左右的基本群或阶级的基本群划分有助于国家的稳定，如果基本群是以民族和宗教这些东西来划分，就非常难以处理，我始终觉得这是中国非常大的隐患。这是其一。
其二，刚才提到了农民工的问题，在印度没有“农民工”的概念，就是贫民窟。很多人一说印度就是“贫民窟”。有人说孟买是世界上最大的贫民窟，塔拉维号称世界第一大贫民窟，有人说是亚洲第一大贫民窟，如果在印度真的做贫民窟调查就会发现，比塔拉维贫民窟条件更差的还有很多，塔拉维绝不是最差的，因为塔拉维是一个合法的贫民窟，印度政府提供了很多公共服务，包括通水、通电、医疗、网络、教育。印度有很多贫民窟是政府想赶走的，是非法的贫民窟。全世界的贫民窟都是新进城的人口，所谓两极分化沦落到贫民窟，这种事情在全世界几乎没有。全世界的贫民窟都是新进城的人口构成的，但本地居民中有一些比较穷的人，比如加尔各答，还有政府有计划的安置区。我的一个感想是，印度穷人确实是惹不得，确实非常厉害，而且印度的舆论对穷人也非常同情，比如一个非法的贫民窟，是政府要赶走他们的，其实也赶过，但印度的舆论是同情的，政府怎么赶也赶不走。
拉美也一样，里约热内卢的贫民窟也很惊人，据说警察都不愿意去，巴西在一年多以前搞了一次和平行动，让海军陆战队和贫民窟里的黑社会、贩毒团伙打了一仗，最后把那个贫民窟地方给“解放”了。可在那样的地方，虽然警察不敢进去，但政府办的学校和医院照样在。在2011被警察“解放”的地方照样有政府的医院，而且一直有，不是解放以后才有的。我在印度也看过印度政府的人给他们打预防针，但那个地方的确很差，既没有水，也没有电。但印度没有中国留守儿童、留守妇女和留守老人的概念。家庭对于印度人来说非常重要，我不知道中国人怎么看待这个问题，是不是中国人就是愿意妻离子散，一个人在城里，把家里人丢在农村？重庆市市长黄奇帆说中国人喜欢做两极人，所以中国不会有贫民窟，因为用集体宿舍和家庭分离来取代这种东西。可中国真的有这种文化传统吗？如果不赶他们，结果会是怎样？如果你赶他们就很难说，他们想进也进不来。
现在我们知道，新移民进城无非就是几条路，要么是国家没有能力让他们自己解决，采取成本非常低的方式解决，要么国家有能力给他们提供住房保障，当然也有这两种都有。理论上讲后一种保障是在前一种保障的基础上，也就是说允许他有合法居住权才谈得上他的居住福利。如果他连见你都不敢见，还赶要什么福利？我见过城里违章建筑，我连拍照他们都吓得一塌糊涂。但印度人就不一样，他们说，我们就在这里不走了，下一步要求政府提供水、提供电。包括柬埔寨，大家知道前段时间闹得沸沸扬扬的一个事件，结果引起柬埔寨人非常大的反感，每个贫民窟的小棚子非常简陋，每一个赔8000美元，没有所谓无条件把人赶走。
所谓城市化的造成、市中心的衰败是美国现象，欧洲没有，为什么会这样？最基本的是美国民主要比欧洲早得多，也发达得多，民主高度发达后，穷人进来很容易，穷人进来“驱赶”富人是常见的现象，也不是说“驱赶”，而是我进来后，我也没赶你，假如不愿意跟我住在一起，那对不起，你可能会选择离开。欧洲就没有，欧洲一个汽车社会为什么没有这个现象，印度也是这个原因，印度市中心也这样，印度孟买旁边是一个五星级酒店，另一边就是贫民窟。有人讲印度两极分化很厉害，的确如此，对比太鲜明了。可有意思的是，如果按现在的统计数据，印度的基尼系数没中国高，两极分化厉害到底谁厉害我觉得是一个值得研究的问题，当然这么做也会产生一定问题，第一是没有形象工程，第二的确造成基础设施更新的大困难，但这个事情怎么去做价值判断？我要说的是，在这个问题上有发言权的人不应该有户籍的市民，我们住在北京、希望北京多么漂亮，刚刚进城里的人的想法是不管的，我觉得不能，要管。我就说到这里，谢谢！
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