受访人：美国可持续发展国际中心董事长兼首席执行官约翰·斯皮尔斯

　　澳大利亚可持续发展中心主任马克·迪森多夫

　　采访人：《世界新闻报》记者 关娟娟

　　上月中旬，联合国环境署执行主任克劳斯·特普费尔在澳大利亚悉尼的一次研讨会上，发表一个观点认为，中国所确定的到2020年将国内生产总值翻两番的目标，从环境的角度讲，是不可能达到的。因为特普费尔的特殊身份，这个观点被很多西方媒体转载。

　　针对这一观点，《世界新闻报》日前专访两位在中国工作过的外国环境专家马克·迪森多夫和约翰·斯皮尔斯。两位专家认为，尽管不可再生资源的减少会限制经济的发展，但是随着技术的发展，中国可以利用可循环使用的资源，开发清洁的能源，这不仅可以保证中国的经济发展速度，而且环保资源和能源产业本身，还蓄含着巨大的商机。

　　西方模式不是发展的唯一模式

　　《世界新闻报》：对于特普费尔先生的观点，请问两位如何评价？

　　迪森多夫：我认为特普费尔的观点过于简单化了。他的结论是建立在一系列假设的基础之上的：他认为中国会走西方国家当年经历过的“高污染、高产出”的老路，认为中国在经济发展的道路上会犯与西方国家一样的错误。

　　然而事实上，中国对于西方国家在环境保护方面犯过的一些错误已经有所警觉。我在上海参观过一个城市规划展。这个展览将把上海建成世界最大的商业中心之一作为目标；为达此目标，上海的规划者们同时表示，要净化空气、净化水源。此外，这几年在经济持续发展的同时，中国的温室气体排放量却在大幅下降。

　　所以，在保护环境的前提下，经济健康发展是可能的。

　　斯皮尔斯：我想问题的实质是，是否任何国家都会沿袭西方国家的发展模式，以及西方国家城市的消费模式是不是可持续发展的。

　　问题是，应采用什么样的资源利用模式，来获得同西方国家一样水准的生活？通过消耗有限的自然资源，已经不能达到像西方国家今天所享受的那样的高水准生活了。但是，随着技术的进步，人们可以利用可再生资源，来支持经济的持续发展。

　　说到可持续发展，必须同时达成三个目标：一，经济的发展；二，社会福利的改善，人民应该享受更高的生活水准和更多的发展机会；三，环境必须获得保护和维持。对于中国来说，最重要的是采取什么样的发展模式？

　　一种办法是，开发利用诸如太阳能和风力发电这样的清洁能源。目前，这些技术都因为成本太高而没有普及，但其中蓄藏着巨大的商业机会。如果中国能有效地降低成本，并生产这样的清洁能源，那么中国就会成为世界的新“油田”。这些产业本身，就会提供就业机会，带来经济效益，成为经济发展的推动器。

　　环保理念最重要

　　《世界新闻报》：但是我注意到，迪森多夫教授确实表达过这样的担忧：即如果中国老百姓的生活水平达到澳大利亚人的平均水平，那么人类社会在地球上就没有未来。像中国这样的国家，怎样才能够实现可持续发展呢？

　　迪森多夫：具有讽刺意味的是，我所说的“生活水平”，指的是西方国家那种过度浪费资源的“生活水准”。但是，中国可以选择更加环保的发展模式。比如，中国北方的一些城市已经开始将水价提到相当高的水平，以促使人们不要浪费水。

　　中国许多地方保护环境的做法也令人印象深刻：青岛市将工业企业迁出市区，在郊区建起了清洁的工业区。在中国各大城市，地下轨道交通的建设，比澳大利亚快得多。北京采取了清洁空气的措施，一些在北京的朋友告诉我，现在能在夜晚看到星星了，这在过去是非常少见的。

　　斯皮尔斯：我想这个问题与怎样实现发展的理念密切有关。我已经提到了可持续发展的三个目标，这是联合国在其21世纪报告中所确定的。此外，还有其他一些非常重要的原则。

　　例如，改变对“废品”的认识理念。在一个可持续发展的社会里，“废品”是进行另一种生产的资源。“废品”可以分为两类。其一是食品，它们可以重返土地，成为肥料，也可以被用来做其他生物的食物。其二是技术类废品，比如钢铁，它们可以被用来做工业生产的基础材料。这样，每一种废品都会被循环利用或是重归土地。

　　另一个理念是，尽量减少对于不可再生资源的依赖程度。目前，中国的经济在很大程度上依赖煤。除了带来空气污染以外，迟早有一天，煤会越来越少，价格也会越来越贵。中国正计划进口天然气，对石油进口的依赖程度也越来越大。如果能够大量使用像太阳能这样的能源，中国对于其他国家、对于国际形势的依赖性就会减小，这样才能保证她的经济更加稳定地发展。

　　城市扩张与汽车工业

　　《世界新闻报》：说到城市的可持续发展，现在越来越多的城市人搬往郊区居住。这就带来一个问题：越来越多的人需要买车来解决交通问题。但特普费尔先生举过一个例子：如果中国人均拥有汽车的数量与德国一样的话，那么中国就将有6.5亿辆汽车，而世界石油和钢铁供应根本不能满足这个需要。与此同时，中国政府将汽车产业做为拉动国家经济发展的产业。经济发展与环境保护之间的矛盾是不是不可调和的？

　　斯皮尔斯：说到汽车与城市的关系的问题，要从两方面来考虑。

　　其一，规划合理的城市，可以将私人拥有小汽车的数量减至最少。未来中国的新兴城市，可以让人们利用公共交通就很方便地解决出行问题，使私人拥有小汽车成为不必要的事。

　　其二，从汽车工业内部来说，研究人员正在研制新技术，如使用可以循环使用的材料，用可降解的高增度塑料代替钢铁，等等。研究人员还在研究将太阳能和水等作为汽车的动力来源。尽管目前这些技术还不够成熟，但从长远看，汽车并不一定只能靠汽油才能跑得起来。

　　中国可以选择制造大量消耗资源和能源的传统型轿车，也可以选择成为制造新型节能、环保汽车的带头人。选择环保的发展策略，就可以实现经济的可持续发展。

　　迪森多夫：从环境的角度讲，汽车确实是一种灾难。在西方国家，人们也在激烈地争论是否应该让城市不断地扩张。在中国，我曾听一个环境学家把城市的膨胀称作“圆饼模式”：当你把稀面糊倒进平底锅里，它自己就会向外扩张。

　　城市的扩张会带来十分严重的问题：侵占农用土地、人们与各种生活设施的距离变得越来越远、提供诸如水、电、电话、交通、医院和学校这样的基础设施的成本变高。我认为中国需要防止城市的这种扩张趋势。在这一点上，欧洲的城市值得学习。苏黎士和阿姆斯特丹是世界上最富裕的城市之一，但是在这些城市里到处可以看到骑自行车的人。自行车曾是中国人最重要的交通工具之一，但是现在一些城市的发展却使得靠自行车解决交通问题变成不可能。所以，应该使城市保持一种相对合理的紧凑结构，可以让人们利用公共交通就能比较舒适地抵达城市的各个地方。

　　建设富有特色的新型城市

　　《世界新闻报》：斯皮尔斯先生，我们知道，您的机构正在中国四川省的龙居镇做一个使用清洁能源的试点。这种试点能在更大的范围里获得推广吗？

　　斯皮尔斯：随着中国的发展，如何规划和建设一个城市会变得越来越重要。目前，中国的重要趋势是，大量农村人口蜂拥向城市。我们的想法是，修建新兴的市镇和乡村。在那里，人们可以享受到与城市里一样高质量的生活，获得同样的发展机会，同时拥有优美的环境。

　　我们在四川选择的试点，多数是以农业作为它们的基础产业的。在那里，我们把泥土与其他废料压在一起，做成砖，来代替砖窑烧的砖，从而避免了污染。煤是当地的主要能源，我们就研究怎样减少煤的用量。我们发现，这些地方的居民多数养猪。我们将猪的粪便进行加工，成为沼气，再把沼气输入居民家里，就可以用来做饭。如果猪的数量足够多，我们还可以建一个电厂，为整个社区供电。沼气池的固体废料，又可以当做肥料，给农作物施肥，农作物又成为猪饲料。整个社区成了一个能够自我消化废料、同时在能源上自给自足的大机器。我们储存雨水；收集人的粪便，处理后做肥料；还建了一个社区中心，通过因特网将社区与外部世界联系在一起。

　　在那里，我们所采用的都是非常成熟的技术，生产活动可以创造效益，用以维持整个社区的正常运转。这样的模型，在中国的许多农业地区都是可以“复制”的。当然，对于那些非农基础型的市镇，还需要进行特殊的设计。

　　《世界新闻报》：迪森多夫先生，您认为中国在环境保护方面还有其它应该予以考虑的方面吗？

　　迪森多夫：有的。比如水污染和空气污染问题。我们看到，中国已经认识到了问题的严重性，并在寻求一整套解决问题的方案，其中包括提高能源的利用效率，等等。在北京，冬天取暖已经不再用煤，而改为使用天然气；另外，中国还在开发使用清洁能源，例如风力发电。在过去10年的时间里，风力发电是发展最快的一种清洁能源。在丹麦，全国用电的20％是风力发电提供的。中国要实现可持续发展，就需要采取这类技术。

　　中国正处在一条分界线上：在线的这一边，是国家的可持续发展，而且中国具有巨大的潜力；在线的另一边，则是重犯美国城市所犯过的一些错误，在中国的城市里，也可以看到城市扩张蚕食的迹象。中国既可以成为“高产出、低浪费”的可持续发展的典范，也可能继续一些西方国家所犯的错误。但我相信中国有能力跳过那些错误，为它的人民和世界创造一个优良的环境。

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