俄罗斯专家称德国在二战后的言行值得赞赏

索尔加尼克教授十分关注中国，书房里还挂着中国画和中国结 李晖 摄
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　　——莫斯科大学格里高利·索尔加尼克教授访谈录

　　本报莫斯科10日电(特派记者 李晖) 在伟大的卫国战争胜利60周年纪念日，俄罗斯普通民众是如何认识俄罗斯往日的荣耀和今日的转型呢？在他们的心中，中国和中国人是何种形象？记者就此拜访了莫斯科大学新闻系博士生导师格里高利·索尔加尼克教授，倾听他从知识界和学者的角度发表的看法。

　　关于“胜利日”纪念——庆典属于人民 德国已获原谅

　　新民晚报：您认为普京政府耗资巨大举办这样大规模的“胜利日”庆典，有哪些方面的考虑？

　　索尔加尼克：我们有很多的节日，但“胜利日”是全俄罗斯人的骄傲，是真正重大的节日。60多年前发生的那场战争，让几乎所有的俄罗斯家庭都遭受了苦难，我们今天无法不纪念那些牺牲者。政府举办这样大规模的庆典，首先不是为了展示而是为了最真诚的怀念。

　　这是个美好的日子，当然，对于俄罗斯老年人和中年人来说，这种纪念更显得重要。对于他们来说，纪念的是生活本身；而对于年轻一代，纪念的是一段历史。

　　这个节日更是全世界的，因此我们邀请了各国首脑。对于我们来说，卫国战争是关系祖国存亡的一场战争，但这场战争同样具有全世界范围的意义。胜利属于所有反法西斯的人们，所以我们希望所有前来参加卫国战争庆典的人分享这份属于胜利的欢笑与喜悦。

　　今天的庆典是从前的纪念活动的一种自然延续。在我看来，这个庆典不属于那些高层领导们，而属于广大人民，属于那些年岁已高的老兵。

　　新民晚报：格鲁吉亚总统萨卡什维利与阿塞拜疆总统阿利耶夫此次没有出席庆典，你认为这反映了独联体国家的一种什么状况？

　　索尔加尼克：人们都知道，从前我们同属于苏联这样一个国家(教授在这里用的一个词直译过来是“帝国”，他或许意指其曾经的强大。——记者注)。但在我看来，苏联的解体从某种意义上来说是一种进步。我以自己的经历告诉你，许多原苏联的加盟共和国，从来就没有停止过寻求独立。俄罗斯和格鲁吉亚彼此间存在的是一种延续而自然的矛盾。当然这与萨卡什维利个人也有关，他是一名极端的政治家。

　　我认为，原苏联加盟共和国对于独立的要求和努力是可以理解的，它们现在也已经得到了它。但是从另一方面来说，因为这些国家长期以来都以联盟的形式存在，彼此间经济等各方面的联系都非常紧密，所以尽管某些国家的政府急于彻底摆脱从原苏联时期延续下来的影响或者说是阴影，这些国家还是将不得不和俄罗斯保持最紧密的联系。像白俄罗斯、哈萨克斯坦和塔吉克斯坦等国家表现出矛盾的一面(它们正向俄罗斯寻求更紧密的联系——记者注)，格鲁吉亚和阿塞拜疆等国表现出的则是矛盾的另一面，它们更亲西方。

　　但是独联体国家要想彻底摆脱那种紧密关系是不可能的。整个世界经济的空间使得它们很难选择。

　　其实，据我所知，在我们与格鲁吉亚之间关于撤出军事基地的矛盾上，我们的高层是有所让步的。当然两国间还存在领土争端，阿布哈兹、北奥塞梯，都存在问题。

　　我总的感觉是我们的高层还比较开明，表现出的是一种比较“善”的态度。因此，独联体更有可能还将现实地存在下去。独联体国家也正在探求新的合作方式，这将是一个长期的过程。即使是从目前世界政治的角度来看，俄罗斯与原苏联加盟共和国之间的关系也是最复杂的一种关系。但无论如何，对俄罗斯也好，对这个组织里的其他国家也好，独联体总是最“近”的一个政治圈。

　　新民晚报：普京前几天在接受德国《图片报》记者采访时表示，德国对于二战历史的反省是可以被认可的，俄罗斯民众也都是这么看的吗？

　　索尔加尼克：俄罗斯民族从本性上来看，是很善良的民族。还在战争时期，我们就已经知晓两个概念，一个是法西斯，一个是普通德国人。

　　我有一个问题，也是许多学者都想不明白的问题，那就是有着优秀民族文化传统的这样一个德意志民族，为什么会接受希特勒和他的纳粹的统治。莫斯科最近的报纸有不少关于德国的报道，我读到过这样一篇文章，是对希特勒从前的一名随从进行的采访。这名随从对记者表示，他当年根本就不知道德国人对俄罗斯人造成如此巨大的伤害。这个人能不能相信，我不知道。我提到这篇报道是因为我相信战争中确实有些人是受蒙蔽的。

　　德国人在战后所做的一切，应该是值得赞赏的。这包括他们的领导和民众。在世界的面前，他们道了歉，他们向那些被俘过的人和那些曾在战争期间被奴役的劳工发放抚恤金，而且他们还努力铲除新法西斯主义的根源。

　　其实早在以前，俄罗斯知识界和学者就已经基本原谅了德国。

　　你看，现在施罗德常常来(2003年2月、2004年4月和7月施罗德都曾访问过俄罗斯——记者注)，这次也来了。他支持普京，他们是朋友。在所有俄罗斯人的心里，都不再有复仇的情绪。幸存下来的已经为数不多的老兵现在和德国老兵还有各种交流活动。

　　但是让人惊讶的是，在我们这样一个战胜了法西斯的国家，现在却出现了新纳粹主义。

　　关于“光头党”——新纳粹渐抬头 政府做得太少

　　新民晚报：您指的是“光头党”吗？

　　索尔加尼克：“光头党”只是新纳粹的一支，还有很多其他组织。这些组织现在还不是大的威胁，但是任其发展下去将是俄罗斯最严重的问题之一。所以这是件很可怕的事情。(俄罗斯“光头党”的名气大到几乎任何一个要去俄罗斯的中国人都会听到相关的警告。尤其是希特勒的生日所在的4月份，“光头党”每年都闹得特别猖狂。所以在这个时期来到莫斯科，女性是绝对不敢晚上单身去那些相对偏僻的街巷的。——记者注)

　　新民晚报：您认为政府应该采取更严厉的手段吗？

　　索尔加尼克：当然。在这个问题上，我认为俄罗斯政府、检察机关等部门做得太少了。有时人们不禁要怀疑，就是政府的纵容助长了新纳粹主义。至少知识界有不少人这么看。德国人就曾禁止传播纳粹思想(德国在上世纪九十年代就通过设立《信息与通信服务法》与修改《集会法》《刑法》加强对极右分子活动的限制。——记者注)。他们做得更好，对这种思潮应该严惩。

　　关于俄日关系——四岛成为痛点 强硬派势力大

　　新民晚报：日本首相从拒绝邀请到接受，这中间的波折您怎么看？

　　索尔加尼克：俄罗斯和日本之间的关系存在的阴影，主要是(北方)四岛问题。这几个岛是根据战后有关的协议划归俄罗斯的，要我们马上归还肯定是困难的。日本和俄罗斯国内在这个问题上都存在不同的意见派别。在俄罗斯，有一个“爱国派”，坚决反对归还四岛，这一派的势力非常强，普京必须得考虑他们的意见。在日本，也有一些人认为必须就四岛问题向俄罗斯发出最后通牒，有些派别的意见则比较温和。小泉也必须考虑到各派的意见，他的这个变化和这种考虑有关。

　　四岛问题是俄罗斯和日本之间的一个“痛点”，根治非常难。但是，我们在经济方面是非常希望与日本合作的，两国间的经贸来往还很欠缺。在俄日之间，不像俄中有一个整体的发展协议(2001年7月，中俄两国签署了《中俄睦邻友好合作条约》——记者注)，四岛问题为两国间经济交往的发展蒙上了阴影。

　　关于俄中关系——中国改革经验 俄应加强学习

　　新民晚报：中国国家主席胡锦涛也应邀参加庆典，您觉得将来的俄中关系将有怎样的发展？

　　索尔加尼克：我没有看到俄中之间有什么现实的矛盾。从目前来看，两国间的发展势头很好。我认为良好的关系对两国都有利。

　　我有一个个人的观点，俄罗斯在吸取中国的经验方面做得很不够。为什么这么说呢？因为中国取得了很多世界瞩目的成绩。在没有出现大动荡的情况下，中国政府解决了数量如此庞大的人民的温饱问题，而且使人民的生活达到了现在这样的水平。而我们的发展走的是一条比较极端的道路，即所谓的“休克”疗法。中国是逐步逐步地改革，这样给人民生活造成的冲击和损失很小。

　　新民晚报：或者可以说相对较小。

　　索尔加尼克：俄罗斯政府在吸取中国经验方面做得不够，而且相关的研究也做得不够，我认为这是不应该的。

　　对俄罗斯来说，中国是最重要的伙伴之一。从历史的角度来看，两国之间曾有过很多的交流，我们派出过许多专家和学者，中国也有很多人来莫斯科学习。现在，应该将历史的传统重新拾起来，增强这种交流，这一工作进行得越快越好。

　　新民晚报：再问一个可能我们彼此都会觉得有点不太愉快的问题：现在有许多中国商人在俄罗斯，他们中的有些人和俄罗斯政府部门之间有些摩擦，你怎么看这个问题？(2005年3月，价值上亿的中国商人的商品在莫斯科被扣。此前，中国商人在俄罗斯也出过一些与“灰色清关”有关的问题。——记者注)

　　索尔加尼克：我与商人接触很少。我只在报纸上读到过一些消息。我认为有些问题是被夸大了，有些问题是出于政府管理的疏漏，只要海关、商务等部门加强管理，一切就会规范化。

　　就我接触的人来说，我要告诉你，在俄罗斯的中国人都是“正面形象”。我说的“正面形象”指的是很强的工作能力和很好的天分。我经常被邀请去参加论文答辩，中国博士的论文质量都非常高。

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