二战胜利60年反思：德意志民族的毁灭与重生(4)

　　前国防部次长维纳：我们绝不会去进行一场战争

　　德国的任何党派，都不是为了反对别人，尤其是某个外国而生存的。“不要战争”——这是所有党纲中都写明，法律也规定的

　　对我们来说，其实已经不必再去比较法国的军队和德国的军队孰优孰劣——我们都属

于北约的一部分

　　本刊记者/朱雨晨(发自德国柏林)

　　卫理·维纳(Willy Winner)先生是个和善的胖老头，今年62岁，是北威州人，1990年两德统一的时候，他正在西德国防部就职。此后他退职，当选为北威州的国会议员。 采访那天，维纳先生特意从办公楼下来，将《中国新闻周刊》记者一路引上他的办公室，还一路向记者介绍他所在的国会议员办公室，就在著名的国会大厦(旧称“帝国大厦”)后面，每转过一个弯，他就会向窗外指指点点，告诉记者远处各个景点。维纳虽然曾经官居国防部副部长，却一点架子都没有，甚至像一个服务周到的导游。

　　“民族主义是个坏词”

　　中国新闻周刊：你怎样界定自己的身份？是一个德国人，还是一个欧洲人？

　　维纳：应该说，我首先是北威州人，然后才是德国人和欧洲人。

　　我个人经历的政治环境，是比较宽松的。现在如果去巴黎、罗马，和去科隆、杜塞尔多夫(后二者为德国城市)已没区别。这是美国人、俄国人和中国人都不能明白的。我们生活在这样一个紧凑的空间，和下一个国家可能只有50公里远。现在欧洲已经形成一个文化的大集合，这是以前从来没有过的。

　　60年以来，这种感觉一直存在于我们到法国、瑞士、奥地利、荷兰、比利时的经历中，有时甚至感觉别的国家比自己的国家对自己更好。现在，我们也在努力把它扩大到波兰等东部国家中去。

　　德国是多么地小，而欧洲又是多么地小。这样的事实，对于民族主义这个观念而言，是行不通的。就好像在一个开放的国家里面，邻里之间是不可能有“民族主义”这样的概念的。

　　中国新闻周刊：是不是在当代德语中，“民族主义”已经是一个坏词了？

　　维纳：是的，“民族主义”是个坏词。事实上，很多年来，“民族”这个词也是坏词。特别对于二战以后，西德的人民来说，民族主义这个词和那段悲惨历史有紧密关系。而统一之前，在东德，这个问题更加困难。他们也受到了很多苏俄的影响。那时候人民很不愿意听到他们是“德国人”这样的概念。

　　作为一个西德人，这60多年来，我们一直在受其他人影响，又影响其他的人的大环境之中，因此人每个人都必须很注意其他人。这在德国是非常复杂而又微妙的一个现象。这就是二战对德国的非常重大的影响。

　　中国新闻周刊：您属于基督教民主联盟党，对于民族主义这些概念的理解，基民盟和其他政党，有不同吗？

　　维纳：在这方面没有任何不同。德国的任何党派，都不是为了反对别人，尤其是某个外国而生存的。“不要战争”——这是所有党纲中都写明，法律也规定的，这方面不允许有任何过激的反应。每一个德国人都必须非常注意和犹太人有关的问题，必须要非常注意自己的言行。

　　已不必再去比较法德军队孰优孰劣

　　中国新闻周刊：您在国防部任职多年，您能说说德国国防军和其他国家国防军之间的不同吗？

　　维纳：其实也很简单，我们的国防军在装备方面和各国国家签订协定，德国人的战斗力就和这些协定有关。德国军队属于北约联盟军的一部分，有多少士兵，怎样的武器装备等等，都由北约制定。对我们来说，其实已经不必再去比较法国的军队和德国的军队孰优孰劣——我们都属于这样的一部分。

　　我经常会被问到这样的问题，尤其是德国统一以后，统一的国防军建立起来之后。坦率说，我总是很惊讶这个问题。我们做梦也不会去想那些事情了。我们当然需要国防军，作为正常的防卫力量。但是我们不会主动进行对其他国家进行攻击，我们绝不会去进行一场战争。

　　中国新闻周刊：可是，作为一个国防部的官员，当您研读德国军史的时候，尤其是一战和二战初期，德国军队的军事成就，会不会有一种骄傲？

　　维纳：我认为不该说是“骄傲”，最多可以中性地说，德军的一些“成绩”，但不能用“骄傲”来形容。现在我们也有国防军，能力很强，我们知道自己能做什么。

　　其实，作为一个国防部的官员，我对于战争的感觉非常特殊。你知道冷战时欧洲的最前线就在德国，就是柏林墙。如果欧洲再打一次战争的话，很可能就在德国。因此那时我的政治生活就是为了战争而准备的。我并不喜欢那种感觉。-

　　高中生华安：“作为德国人的感觉开始出现”

　　这是已经卸去历史包袱的一代——对他们来说，足球是他们现实生活中非常重要的部分，而不是历史。他们更开放，更平和，也更正常

　　本刊记者/朱雨晨(发自德国法兰克福)　华安属于标准的混血儿长相，黑眼睛黑头发，但是脸形和其他部分根本就是西方人的长相。他的母亲，是著名华人作家龙应台，而父亲是德国人。华安说他的母语是德语，而第二语言，原来是汉语，现在已经逐渐成了英语。华安的汉语大概还停留在14岁时候的水平，带着浓重的台湾腔，很软，很柔和。

　　19岁的华安在读高中的最后一年。他带了两个同龄伙伴一起来：一个是标准的德国人，但是因为不久前去在美国待了一年，怎么看都像个美国人；另一个也是混血儿，父亲是德国人，母亲是土耳其人。他们牺牲了宝贵的足球时间——接受《中国新闻周刊》的采访对他们来说并不很重要，他们也不很关心政治问题。

　　因为华安的回答和他的朋友们几乎没有什么区别，所以一起写成“华安说”。

　　“我们为作为一个德国人而骄傲”

　　中国新闻周刊：你们怎么看自己的身份，作为一个德国人？你们是否为自己作为一个德国人而自豪？

　　华安：说心里话，我们为我们作为一个德国人而骄傲。这世界上有这么多国家，我们出生在这里，长大在这里。德国很美，很干净，我真的有种骄傲和自豪。

　　但这是不能说出来的。我们不能像美国人英国人那样说出来：“我为我是个美(英)国人而骄傲。”这是出于历史方面的原因。在这方面，我们和法国人、美国人真的不一样。

　　这方面的情况一直在变化，现在已经好多了。上一代德国人真的有一种耻辱感。我们的父辈受到的教育就是这样，他们一直被要求记住，德国人曾经做了什么——发起了世界大战，做了很多错事，等等等等。所以他们有一种耻辱感。

　　现在我们已经开始改变，而且相比我们的父母，改变很大。我们可以开始说一些话，当然不是那么旗帜鲜明地说“自豪”、“骄傲”之类的字眼，而是作为德国人的那种感觉开始出现了。

　　中国新闻周刊：那么，当国庆节的时候，你们会举着国旗去游行吗？或者，把国旗挂在你家的阳台上，表示你热爱你的祖国？

　　华安：我们不会这样做。德国的国庆庆祝活动很小，我们很少举行这种庆祝活动。现在德国的国庆节是10月3日，就是东西德统一的日子。如果我们庆祝这个日子，就会让人想起，为什么德国当时是分裂的？然后就会想到二战，以及那些战争中的可怕的东西。所以我们的庆祝活动并不多。

　　中国新闻周刊：那么，当你看足球比赛的时候，尤其是到现场去看德国队和某一支外国球队比赛，你不会挥舞国旗大声呐喊为德国队加油吗？

　　华安：足球比赛是一个例外，而且是惟一的例外。足球是德国最重要的运动，而且德国队成绩很好。我们会挥舞国旗大喊“德国第一”，“前进，德国”，“德国，站起来”的口号，和正常国家一样。其实，这种样子不应该说是和其他国家一样，而是说和所有的球迷一样。当我们看法兰克福队和柏林队比赛的时候，我们也会大喊：“法兰克福第一”、“前进，法兰克福！”

　　而且，对国家队这样呐喊，也是最近几年才出现的情况，而且仅仅出现在足球比赛中，刚开始的时候还有些刺耳。其他方面还不是这样的，不能这样做。

　　中国新闻周刊：德国队的成绩这么好，在欧洲就有好几个世仇一样的对手，你最“恨”(hate)哪个队？

　　华安：面对其他国家，我们不能用“恨”(hate)这个词。我们只能说，最“不喜欢”(dislike)哪个队。我们最不喜欢的是英格兰。

　　其实英格兰人真的一直没有从历史中走出来，每次他们和德国队比赛完，就会有些报纸的大标题写着“打败了纳粹”这种话，很烦人。他们好像永远不能摆脱过去一样。

　　“新纳粹是一群很可怜的人”

　　中国新闻周刊：你们的历史课上怎么说纳粹那段历史？

　　华安：讲得很清楚，从经济危机，很多人破产，到希特勒上台，然后发动战争，再到1945年德国战败，还有屠杀犹太人那些事情。当然，不可能说得非常详细，比如说打仗的那些细节。因为历史课只是一门课。但是老师会很明确地告诉我们，什么是对的，什么是错的。

　　中国新闻周刊：你们历史考试会考这些吗？

　　华安：当然会。不过我们的最终成绩不完全是最后的考试，很大一部分取决于上课时的表现，比如课堂讨论方面。

　　中国新闻周刊：你们的课堂讨论是开放式的，什么话都可以说的那种吗？

　　华安：对。

　　中国新闻周刊：如果有个学生在课堂讨论中，站起来说：“我支持纳粹，我崇拜希特勒。”然后他滔滔不绝地和你们辩论，可以吗？

　　华安：到现在为止我们还没遇见过。从制度上说，当然可以，你可以说你想说的任何话。但是他如果这样说的话，肯定不会有什么好结果。老师会让你到办公室去再给你教育，而且这种事情一旦出现，全校的人马上都会知道，然后在远处对着你指指点点地说：看，那个蠢(stupid)家伙。每个人都会觉得你很傻，混蛋，讨厌你。至少我们会这么想。

　　中国新闻周刊：如果现在我让你做一个名词解释——“纳粹”，你会联想到什么？

　　华安：“纳粹”的含义很多。如果说关于历史上的纳粹，我可能会首先联想到希特勒那个人。“纳粹”是反民主的，极其强烈的民族主义，欺骗了全部德国人，诸如此类，等等。

　　现在也有“新纳粹”，就是头发、衣着和平常人不一样的那些光头党。这些人在东部多一些。我觉得新纳粹是一群很可怜的人，失业，需要找一些东西去表明自己和别人不一样，因此也很容易被人利用。

　　中国新闻周刊：你们去参观过集中营吗？

　　华安：还没有。因为那些集中营都在东部和北部，很远，要坐五六个小时的火车才能到。很多学校会组织去参观集中营、纪念碑这些地方，我们还没轮到。如果有可能的话，我们都愿意去看看。

　　中国新闻周刊：如果你们面对一个犹太人，会有不一样的感觉吗？

　　华安：不会的。我的一个很好的朋友就是以色列人。我们相处得很好，都是正常的年轻人。

　　中国新闻周刊：那现在你最关心什么问题呢？

　　华安：大概是下半年我们会去哪里上大学吧。

　　访谈结束后，我们共进晚餐。德国孩子们用很吃力的中文发音问记者，曾经效力于法兰克福队的杨晨现在怎么样？得知杨晨所在的深圳队去年得到冠军，他们都很高兴。他们还能用同样吃力的中文说出“谢晖”、“邵佳一”这几个和德甲联赛有关的名字。看得出，足球是他们现实生活中非常重要的部分，而不是历史。

　　19岁的华安开车送我回住处。

　　车上的美国流行音乐很响。也许，讨论华安是不是德国人、是怎样的德国人，这种问题，真的有点傻。

[上一页]　[1]　[2]　[3]　[4]　[5]　[下一页]