二战胜利60年反思：德意志民族的毁灭与重生(5)

　　历史学家瓦格纳：不能用贴标签的方法去研究历史

　　历史是非常复杂的。我研究历史的结果是发现根本不能用简单的论断，或者口号去解释历史是什么样的

　　本刊记者/朱雨晨(发自德国海德堡)

　　瓦格纳教授(Rudolf Wagner)是海德堡大学中文系主任，欧洲最负盛名的汉学家之一。他从上世纪60年代开始学习中文，但是一开始学的就是文言文，而不是现代汉语。他说那时候自己年轻，很懒，想反正中国的古人都已经不在世了，没人会和他交谈，所以干脆就不学音调。坏习惯一直保持下来，他70年代来北京学现代汉语的时候已经没法纠正。于是瓦格纳的中文读音永远只会第四声。他说有些礼貌的中国朋友怀疑他是在山东学的汉语。

　　纳粹的历史虽然不是瓦格纳的专业方向，但是作为一个人文学科专家，他很愿意为此说些他的想法。他是最理解中国的德国知识分子之一。在访谈中，瓦格纳的回答往往特别长，往往有些偏离问题，而且他的肢体语言特别丰富，让记者想抓拍几个镜头都非常难。他曾说到二战中德国人画的一幅讽刺英国人的漫画，瓦格纳很用力模拟抽着烟斗的英国佬，眼睛斜视，腿也跨开，用变了声故意放粗的声音说：“英国人就是这样坐在地球上”——他“呸”地往地上吐一口——“欺负全世界”。

　　别忘了，要用第四声去读瓦格纳的话。

　　“历史不能用绝对化的眼光去看”

　　中国新闻周刊：1871年德国统一完成以后，专制的力量开始主导一切，民主被完全压倒，所以没有建立民主制度，人们因此而不自由吗？

　　瓦格纳：也不能说得这么绝对。

　　德国的民族主义是很年轻的，有非常进步的来源，也和德国的国家主义有复杂关系。德国在这方面的发展，基本上和日本、意大利这些年轻的民族国家差不多，

　　德国、日本这些新的民族国家，信仰都不稳定，他们没有大船在海浪中平稳前进的那种自信，所以像小船一样，一旦有什么风浪航向就会变来变去。

　　美国政府、法国政府如果做了什么不好的事情，知识分子会跳出来反驳，就像左拉为了德雷福斯事件跳出来控诉一样。但是在这些很年轻的民族国家中，因为国家意识、民族统一认识刚刚完成，而且是由本国知识分子和政府一起完成的，所以知识分子和国家的关系太密切，不敢独立思想，或者不愿意独立思想。当航向有些问题的时候，知识分子往往会想，为了这个国家，就这样吧……

　　希特勒把鲁尔区收回来了，还有很多外交上的成功，知识分子就会认同他，把他当作国家的代表，为了国家的前途，默认了希特勒的其他暴行。

　　我的父亲就是一个例子。本来他在美国做化学研究，工资很高，他全都买了金条，1933年带回德国。他并不相信纳粹主义，但是他也自动把自己的黄金捐献给了国家，获得铁十字勋章奖励。

　　中国新闻周刊：所以，当希特勒上台开始排犹，甚至大规模驱逐犹太知识分子时，日尔曼族的知识分子也就默认了这种做法，看着自己昔日的同事被赶出家门吗？

　　瓦格纳：历史是非常复杂的。我研究历史的结果是发现根本不能用简单的论断，或者用口号去解释历史是什么样的。它就是它原来的那个样子，特别复杂因此也就有特别的魅力。

　　比如犹太问题。你知道1933年希特勒上台之后开始宣布排斥犹太人，然后大批犹太人逃离德国。1935年，纳粹还特别在纽伦堡通过反犹太人的法律。可是，当这部法律出台之后，数目不小的一批之前逃亡到国外的犹太人回到了德国。

　　为什么呢？那时候排犹情绪在全世界都很强烈——好像只有中国的上海不排犹。纽伦堡反犹太人法中规定了，犹太人在德国是二等公民。这些犹太人认为没什么了不起，反正全世界都在排犹。这里有了法律，而且德国人都是按照法律做事的，法律规定他们不能做的事情他们不会做，于是就回来了。

　　我的意思是，历史不能用绝对化的眼光去看。

　　有些历史学家是用左派视角看，说纳粹是极右派的。我认为不客观。

　　经济危机之后，在非常糟糕的政治气氛中，很大一部分工人，在这个时候抛弃共产党投靠了纳粹。你别忘了纳粹的全名是“国家社会主义”，他们有很多的具体的活动和政策，尤其面对工人。纳粹上台后，用强力政府干预经济的方法，解决了失业问题，给工人工作。而且当时德国的工人条件真的很好，政府居然有高额补贴给工人出国度假，而且这个补贴的确能够支付度假费用的绝大多数。

　　可是，你要是说纳粹是左派政党吧，也不对。否则德国国内的克虏伯、大众这些大公司大资本家怎么能支持希特勒呢？这是因为在经济危机之后，整个经济都很可怕，有些规模不算小的公司，一夜之间什么都没了。希特勒上台之后，纳粹党着手发展经济，让这些公司和政府签合同，让你造武器装备，于是这些濒临死亡的公司都活下来了。

　　我反对的，是用贴标签的方法去研究历史。标签一贴，就别研究了。

　　“没有父亲的年代”

　　中国新闻周刊：能谈谈您的个人经历吗？能说说您的父亲怎样向您讲述那段历史的吗？在您那个时代，课堂教育又是怎么讲述这段历史的呢？

　　瓦格纳：我父亲1941年去世，基本没有给我留下什么印象，当时我还很小。我是从1948年开始上学的。那个时候我们的德国历史课是到20世纪20年代结束的。后面的就不讲了，没有人提，老师也不敢说。

　　现在有些文艺作品反映那个时代，说那是一个“没有父亲的年代”。我的父亲这个年纪的男人，大都参加了战争。他们往往在30年代末离开家，整整十年之后才回家。战争之后回来的男人，在两方面很没地位，第一是他们打了败仗，第二是女人已经操持了整个家庭十年，男人似乎是多余的了。所以他们在战后的地位很低，无论是家庭地位还是社会地位。

　　更重要的是前一点。德国的大国梦破灭了，所以没有任何故事和细节可以说。这一点不像《飘》里面，美国南北战争之后，南方的男人还可以认为南方虽然败了，可是战争经历是可以吹嘘和骄傲的。二战的结果是德国惨败，一点可以说的东西都没有。你要是问他们，他们会很含混地糊弄过去。

　　在德国，如果1946年你去问某一个人，你相信纳粹吗？没有人会说他相信，没有人会去继续这个梦。当时的男人自信心低到了极点，大家都在往前看，经济发展最重要，往前看最重要。那时唯一出路是发展经济，成为新的人。

　　这种情况直到60年代才开始改变。我是在1960年，高中快毕业的时候，才第一次看到有关纳粹暴行的纪录片。那天学校的广播电台中突然说，所有人都要去大会堂，600多人都去了。我们看一个了电影，没有一句介绍的那种，关于纳粹的纪录片。当时的感觉是一件莫名其妙的事情，学生们都没有任何心理准备。我们看到被杀死的犹太人，他们在工业化的控制系统中被消灭。说实话，镜头非常残暴。这是当时当局的决定，要让学生看这个纪录片。之后两三个月，几乎所有讨论都在讨论这个电影。

　　差不多隔了一代人之后，德国人才开始讨论纳粹。二战之后如果马上开始剧烈的反省，德国人可能很难普遍接受，也没人敢说。

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