主持人：说到这儿，这次格鲁吉亚军队的战斗力也让人打了一个问号，俄罗斯随随便便就把五辆美军的悍马给捕获了。另外有人说格军经过北约精心培训的，他表现的这么不堪一击让很多人感到很意外？

　　宋晓军：格鲁吉亚军队从苏联分离以后，当时是苏联的外长谢瓦尔德纳泽当格鲁吉亚的领导人，后来2004年萨卡什维利在美国的支持下通过红玫瑰革命或者叫颜色革命，萨卡什维利曾是美国资助的法律学生，很年轻30多岁就把谢瓦尔德纳泽拿掉了。谢瓦尔德纳泽在这一次冲突之后有一个采访说得非常实在，他说：“萨卡什维利向南奥塞梯出兵可能是一个错误”，作为一个小国在它的东边、南边、北边、西边一定要有盟国，而且他个人强调他跟普京关系很好。实际上在谢瓦尔德纳泽的时代，就是他从91年分离出去一直到2004年萨卡什维利上台这个期间，大概十二三年期间，他部队的训练和整个配套的装备并没有去做，只是萨卡什维利上来之后他才去折腾的。俄罗斯虽然用70年代的装备，但要打高强度的陆战，格鲁吉亚军队在以前十几年当中不训练，不演习，就像奥运会比赛一样，你得通过不断地锻炼才能成为优秀运动员，有一个过程。装甲部队至少有几十年组织、配套、筛选、拉练整套训练才能成熟，才能跟俄罗斯在局部打一个高强度的陆战。但是仅从2004年美国给了一点点装备，包括俄罗斯缴获的五辆悍马，那是7月份美国人在北约一千人演习在格鲁吉亚搞演习丢在那儿的。格鲁吉亚就想用一种电子游戏化的方式去跟一个有传统训练、打过二战的国家打高强度陆战，这完全不可能的事情。

　　而且美国人将来不一定会把重装备给格鲁吉亚，因为给了格鲁吉亚之后等于直接给了俄罗斯，俄罗斯直接找个理由开战就把那些东西缴获过来了。

　　李克峰：我们说到北约，其实对北约的看法应该分成两个阶段，冷战期间是一帮小兄弟抱着美国大腿，美国说苏联要打过来。因为当时所有的北约国家都有一个共识，如果苏军要从北德平原发动他们的装甲部队在一个周末，可能一个礼拜就到了英吉利海峡，大家都有这么一个共识，所以大家一帮小兄弟抱着老大的大腿保着自己家，那时候北约军队的训练基本上以防坦克为中心的防御战术，如果说现在格鲁吉亚采取那个时候的北约训练战术，也许它会在这场防御战当中会打得稍微出色一点。就比如用德国的火箭炮火箭布雷技术，北约就是分工合作的，这个技术归你管，那个技术归我管，北约是大集团，它把反坦克技术分给大家了，大家来做这就比较好。但现在北约跟过去不一样在哪呢？冷战以后是美国拉着这帮小兄弟出去征讨一些更弱小的国家，就好像过去有一个流行的笑话，一百个企鹅99个都说每天吃饭、睡觉、打豆豆，最小的一个就是豆豆。那么冷战以后其实就是美国拉着这些小兄弟出去打豆豆，谁弱就打谁，像伊拉克，超强国带着这帮小兄弟是没风险的活。

　　格鲁吉亚在这个时候加入北约，他的部队训练说实话就是跟着老大去打豆豆，去伊拉克。你想他到了伊拉克有什么风险呢，除了路边炸弹、狙击手以外，两千人的部队，伊拉克吃不掉的。但打豆豆的训练，一旦遇到北极熊以后，绝对就不行了。反过来说退到80年代，格鲁吉亚会受什么训练？发射火箭筒，挖攻势，用最快的速度把布袋装好，怎么样巧妙的布设反坦克地雷，地雷下面还做一个鬼雷，这个俄国人很头疼的。美军带着小兄弟转型，往轻量化转型，往非正规作战形式转型，但这个转型遇到俄国传统重装部队的时候，好像发现觉得方向有点过了。包括美国比较新的斯特莱克旅，要是拉到高加索地区试试，碰上一个70年代的摩步师，照样会被打得稀烂。

　　主持人：其实两位比喻不同，但是不谋而合，一个是企鹅遇到北极熊，一个是拿打电子游戏的方法去做实战，可能是一样的道理。

　　其实这次冲突还有一个地方局势特别紧张，就是黑海，俄罗斯的黑海舰队在那里，另外美军和北约都以人道主义救援的名义把自己舰队也派遣到了黑海，于是黑海就变得特别紧张了，那黑海这个地方战略地位为什么这么重要呢？

　　李克峰：有时间我们讲得长远一点，1853年当时俄罗斯和土耳其发生了冲突，俄罗斯的纳希莫夫海军上将号跑到土耳其的港口，挂着英国旗就开进去了，开进去以后一下就停住了，然后就开始拿爆炸弹的大炮去轰土耳其的分舰队，把分舰队轰散了以后，又把船给扭过来轰岸上的炮台，最后打了一个完胜，只有一个蒸汽船跑掉了。马上英法的舰队一来，俄国人风帆战舰没法跟蒸汽船打，就回到塞瓦斯托波尔全都给凿沉了，几百门大炮搬上岸。那时候多戏剧化的场面，俄罗斯帝国完胜土耳其，马上英法一来就退回去了，船自己没打就沉了，也是一场败仗。

　　同样现在也出现了你说的情况，俄罗斯轻易就荡平他边上小的格鲁吉亚，但是这个时候北约又来了，大家就有一个疑问，会不会重现过去的那个情况呢？这次还有一个不同就是，现在的塞瓦斯托波尔不是俄罗斯的，这个地方是归乌克兰，乌克兰还天天吵着说把他轰走，所以俄罗斯舰队在塞瓦斯托波尔面临着双重的压力，一方面陆地上出了门就不是你的，另外海上北约又来了。其实现在你看最近现在好像俄国的巡洋舰开到了苏呼米去了。

　　宋晓军：苏呼米是阿布哈兹的首府，俄国黑海舰队旗舰莫斯科号导弹巡洋舰在30里外围着它，护航吧。

　　李克峰：现在有一个疑问，就是说北约能不能像上次英法联军干涉俄土战争一样呢？这就是个疑问，这个疑问主要在技术环节，就是北约能不能取得在俄土战争当中的技术优势。当时西方军有两个技术优势，有部分船装了蒸汽机，当然主要靠风帆，但是当遇到顶风的时候也能开，风帆舰就不敢跟它打。另外法国当时有几艘小小的铁甲舰，当然那不是我们后来说的巨舰，就是一种炮艇，但它不怕暗炮，敢顶到炮台底下轰。

　　这一次北约其实有技术优势，但这个差距没有那么大。

　　宋晓军：所以说这一次有一个检验的标准，就是说俄罗斯的黑海舰队，旗舰的旗舰到了阿布哈兹的首府苏呼米外的海域，还控制了波季港，波季港实际上是格鲁吉亚的。美国海岸警卫队一条人道主义援助的船，一开始美国海军已经公布了要开到波季港，靠近苏呼米的港口。但俄罗斯放了狠话，最后美国没有去，撤销了到波季，开到80公里外的巴统港了。这个检验就可以说明北约的舰队不会重演1853年克里姆战争英法联军那样以绝对优势把俄罗斯吓下去，俄罗斯在黑海上装备的差距并没有那么大。

　　李克峰：另外北约调去的是海上快速反应部队，它是好几个国家像西班牙、德国军舰组成的，属于北约快速反应力量，动员速度快。现在它单纯以水面舰艇到了黑海。黑海是个小池子，到了那以后其实对他最要命的威胁不是莫斯科号导弹巡洋舰，真正俄国人最大的优势是在岸基飞机上，因为它的岸基飞机完全可以覆盖黑海，因为岸基打军舰是不吃亏的，你给我防住了我大不了回家，但军舰吃一颗导弹就断电断水了。所以黑海那个地方，如果北约想搞行动除非土耳其搀和，土耳其不但开放黑海海峡让他过，主要给他提供空军基地，当北约在土耳其的陆地上占领了空军基地才有一斗。

　　主持人：俄方军官25号也透露，莫斯科号导弹巡洋舰当天在黑海海域进行武器和通讯器材的实验，我们知道黑海军事局势已经很紧张了，俄罗斯又做了一个实验，人家问项庄舞剑意在什么地方？

　　宋晓军：从俄罗斯领导人梅德韦杰夫，俄罗斯外长拉夫罗夫表态上来看，他们表态很清楚，球在北约那边，就是说冷战主动权在北约那边，俄罗斯不喜欢冷战，但如果北约的表现是冷战那就冷战吧。虽然俄罗斯租用乌克兰的塞瓦斯托波尔这个湾，但黑海这个传统领域，俄罗斯舰队一直在那演习、通讯是正常的，但北约的军舰是很少进来的，现在虽然他去的那些舰量级还是比较低，因为土耳其还是很犹豫的，并不同意一些大船进来，因为怕到时候骑虎难下。如果双方擦枪走火之后，由于土耳其是北约成员国，北约宪章第五条有规定，北约所有国家遭受打击就等同你的国家遭受打击，这样土耳其就要开放空军基地，开放整个北约军队进驻，而土耳其在这个时刻是绝对不愿意去得罪俄罗斯的。于是在这样一种情况下，我觉得更多的应该是黑海，黑海这块地方俄罗斯占主动，他表面上说在那儿做演习也好，做武器实验也好，告诉北约这个地方我俄罗斯占主动，你看着办。我觉得俄罗斯并不是真正做演习或者通讯，就为了表示“我在这儿这么做了，你看着办，你要碰壁就来吧”，传达这么一种政治讯息。

　　李克峰：另外俄罗斯的黑海舰队是非常强的部队，包括扫雷、布雷、潜艇、导弹艇，它是一支整套的兵力，你单独派一个水面舰艇部队去斗他全套兵种确实是吃亏。另外作为土耳其核心利益在这个地方比较稳定，它是输油管的末端，油只要从土耳其境内过，土耳其就有便宜，所以太平对土耳其最好。另外在历史上因为库尔德人的因素，土耳其是不愿意得罪俄罗斯，像这次其实就是前几天，土耳其刚扑灭了他们境内那条输油管的火，那个输油管的火着了一个礼拜了，几天前刚扑灭，这个火库尔德人宣布是他们点的，就是说土耳其他其实是面临着自己内部的不稳定因素，所以按理说除非美国给太大的利益，要不然土耳其实在不能在这儿挑起战争。

　　宋晓军：2003年打伊拉克战争的时候美国第4机步师马上到土耳其，土耳其说你不能从我这儿走。

　　李克峰：另外像美国这种大国热点转换非常快，一会儿在这儿打，一会儿在那儿打，但土耳其长期跟俄罗斯做邻居。像过去包括1855年就是，英法占了塞瓦斯托波尔，占了也站不住。