主持人：这次我们知道格鲁吉亚后面有一个巨人就是美国，所以俄罗斯对格鲁吉亚的动武也是得罪美国了。说到这儿有人说2010年，美国航天飞机退役之后，想要借助俄罗斯的飞船把宇航员送到国际空间站可能会遇到问题，这个我不知道两位专家怎么来看？

　　宋晓军：昨天俄罗斯外交部长拉夫罗夫有一个讲话，希望跟美国保持重大问题上的合作，当然这种讲话是双重含义，虽然他没有提航天飞机这个事情，因为航天飞机一旦退役，空间站必须用俄罗斯飞船往上运补给，俄罗斯那个飞船运补给第一便宜，第二很好用，虽然装得少。俄罗斯外长说了一个问题，虽然在格鲁吉亚上有问题，希望美国知错就改，在格鲁吉亚问题上不要跟我们对抗，但在重大问题，比如朝鲜问题，比如伊朗问题，比如阿富汗问题，美国和俄罗斯还是有共同点的。

　　实际上我觉得他这个讲话也包括了刚才你提到那个很小的问题了，就是空间站维持问题，也就是告诉美国你不要跟我撕破脸，你在格鲁吉亚问题上触了我的底线，我们一般说外交专用名词就是触动我的核心利益，那我在所有问题上都不可能再跟你合作，不要说小小的航天飞机了。拉夫罗夫说到这些问题：伊朗问题、朝鲜问题、阿富汗问题都是美国的大问题，俄罗斯虽然说我们希望在这些问题上跟美国合作，但你们要纠正在格鲁吉亚上问题的错误，这话带有威胁性。

　　李克峰：格鲁吉亚这次军事行动，俄方一开始做计划的时候就保持比较低调，它没想扩大，现在他还撤回到他认为的合理区域，其实也抱着缓和的态度。因为现在俄罗斯和北约全面冷战竞争的话不可能。冷战是什么概念？冷战最初二战结束以后，是丘吉尔铁幕演说发端的，换句话说是西方拿来对付原苏联的一个方法。当时能够双方进行冷战，一方面双方势均力敌这是基础，另外热战这也不敢打。但情况是双方不是势均力敌的，俄罗斯很多方面还是欠缺，你比如说你要到俄罗斯大商场，电脑那个屋摆的是三星牌的，从技术角度说，不论是欧洲还是俄罗斯对美国高技术方面有一个依赖，假如现在俄罗斯自己造了一个笔记本电脑，哪怕是箱子那么大，是他们自己的品牌，核心技术是他的，搞不好就要冷战了，现在还不至于。

　　主持人：他们互相有依赖。我们知道黑海舰队驻扎在乌克兰海港里，乌克兰总统说黑海舰队的调动必须经过我的许可，乌克兰也可能起到影响，乌克兰影响是什么样的？

　　宋晓军：乌克兰也是颜色革命当中一个，包括尤先科，当然乌克兰和俄罗斯之间的关系，远比格鲁吉亚和俄罗斯之间的关系更近，也就是说乌克兰和俄罗斯之间相互依赖关系，甚至说乌克兰对俄罗斯的依赖远远大于格鲁吉亚，因为乌克兰石油、天然气基本都在俄罗斯手里拿着，这是第一。第二，乌克兰北部有一半的民众亲俄罗斯，只不过因为他通过橙色革命把原来的总理拿掉。

　　当然他们中间还在博弈过程，在这个时候乌克兰尤先科作为亲西方一方的政治领导人，不要踩亲俄罗斯政治力量他要说这种话。但现实是，在俄罗斯做出了承认了南奥塞梯和阿布哈兹独立这样事情，就突然做出这样一个决定的时候，乌克兰第一也没有降低跟俄罗斯的关系，做出实质性的反应。第二，他从不允许俄罗斯随便进出塞瓦斯托波尔开始又降了一级，说我将提高塞瓦斯托波尔的租用费用，我觉得这个话的调子是降。

　　李克峰：但是你别忘了塞瓦斯托波尔和俄国卖给把的天然气价格是联系的。

　　宋晓军：也就是说乌克兰的表态等于说转过脸去对准西方把后脑勺对准俄罗斯的时候，非常咬牙切齿的说，我要狠狠的对付俄罗斯。但它转过脸看到俄罗斯的时候，他可能是另外一番面目。因为我们知道乌克兰是守卫苏联的粮仓，他要实现工业化，他要实现城市化，如果俄罗斯不给他能源，说白了他的选票甚至在某种意义上是攥在俄罗斯能源手里。

　　李克峰：乌克兰还有一个问题，尤先科是乌克兰政治实力的一派，他的表态只能代表一派的立场，单从实力来说，格鲁吉亚和俄罗斯还隔着个高加索山，万一侥幸把隧道封上还能混上一下，但是乌克兰和俄罗斯没有东西隔，这是一方面。另一方面从历史上说，乌克兰是冷战以后，苏联解体才建的国，我们从长远来看，这个地方不管你面积多大，还是你的物产多么丰富，你能够独立建国它牵扯到很多因素，历史的、文化的，其中特别就是安全的。乌克兰这个地方四通八达，哪边都可以过得来，所以历史上很长时间它没有独立建国。

　　主持人：所以它反过来很多东西依赖俄罗斯。目前美军预计在波兰、捷克等地部署反导系统，而叙利亚也称将邀请俄罗斯在境内部署反导系统，另外还有俄罗斯有可能还会帮助伊朗建立反导系统，现在成为这样一个格局，对于这个格局两位老师怎么看？

　　宋晓军：美国在波兰和捷克建所谓欧洲的反导系统，这是早已经定下来的事情，美国原来甚至可以说在伊拉克战争之前，甚至在9•11之前，这个冷战之后美国人想到怎么最终要把俄罗斯瓜分掉，瓜分他的资源，最后拿到俄罗斯的时候，他就想到俄罗斯最后剩下的东西是什么？就是那些导弹、核武器，虽然经过中导协议，美苏关于消减核武器谈判签了两轮的协议，但是目前俄罗斯大概还有四五千具的可以带核弹头的平台，包括核潜艇、发射井这些东西。所以说冷战之后，也就是说苏联解体，美国人就开始盘算这个事了，就是说虽然把你家外面的篱笆、武器都给你弄得差不多了，但是你家里还有很多煤气罐，他是要收拾这个东西，这个步骤走到这儿，虽然美国人中间经历了伊拉克战争、阿富汗战争已经陷得很深了，但他后面军火利益集团是在推进，我们知道美国90年代中期军火利益集团经过大幅度的整合是高度集中，基本整合在几家里面，像军火四大家族一样，这些家族为了他的利益必然推动这些事情的，因为他要养活他这些产业，挣军工产业的钱，另外它们在美国大选好像人不多，但控制选票非常多的。

　　也就是这个步骤推到这儿的时候，在波兰和捷克建这个东西，你比如说捷克建X波段雷达，是美国洛克西德马丁，在波兰是波音公司，你想想公司的利益在这儿，它必须要做这个时。而且从战略上来讲，冷战之后美国也要用这些东西，把俄罗斯境内核武器让它效益大大降低，让它不能起作用，这些博弈说穿了是动了俄罗斯核心利益，你把我箱子底下保险的东西都要动掉，这时俄罗斯当然就会很生气，于是俄罗斯做出的反击实际上包括格鲁吉亚，但是俄罗斯是不是下一步在叙利亚或者在伊朗去建导弹，那俄罗斯有一个很大的弹性，也就是说俄罗斯手里还握着这些牌还没有打，如果俄罗斯走到这一步，双方的调整余地就更小了。

　　李克峰：另外我觉得这些牌的价值可以说它是随时在增减的，你比如说无论是叙利亚还是伊朗，它牵涉到两个问题，一个是我只卖给你防御性武器，就是防空导弹，或者我连进攻导弹我都卖，这两张牌分量不一样，他可以分两次打。还有我现在举的牌看美国下一步在哪里，比如美国前一段时间叫嚣打伊朗，如果说美国真的打了伊朗，那俄罗斯手里这牌份量就重了，美国和一个大国有了军事冲突或者潜在军事冲突的话，那俄罗斯就可以直接开个清单交给美国，你照着这个办，因为我不卖给他就是对你的恩德，因为一旦俄罗斯把武器技术卖去以后，对美国来说，对以色列来说都是非常严重的威胁，所以说他们宁可这方面做妥协。这两张牌现在高举起来没有完全打出来，因为伊朗原来早说过多少架苏30的飞机，他每次都在美以关系不好，或者美俄关系有问题的时候这都是牌，但是真打确实让美国还有以色列很为难。

　　主持人：北约出兵的可能性到底有多大，还有俄罗斯在外交立场比较强硬，究竟意味何为？

　　宋晓军：北约短期之内在格鲁吉亚出兵根本不可能，所谓出兵的标准，出兵在格鲁吉亚也就海淀区这么大一块地方，要跟俄军打高强度陆战是不可能的，现在也没有任何迹象，至于他是不是要去格鲁吉亚派维和部队，或者说在格鲁吉亚这块土地上就相当于东德和西德完全军事对峙也不可能。因为格鲁吉亚在欧洲的设计当中，它是我249公里从巴库油田到欧洲是一个东西通道作用，是英国BP石油公司建的，在这个地方便成了跟俄罗斯对峙的前沿，那你石油通道别想了。那下一步俄罗斯这么强硬说白了还是要告诉美国和西方你别碰我的后院，如果你要碰我就跟你死磕，现在等于俄罗斯打了老大一个嘴巴，老大现在没法还手，那将来这个老大怎么做，大家都在等着看这个事。

　　李克峰：你要在宏观上说什么叫出兵，人现在军舰已经开过去了，也算是个姿态，总比一点反应没有面子上光彩一点。但是俄罗斯也不想把这个事搞大，俄罗斯在这儿我们看到是一种模式，就是说当你在俄罗斯原来的势力范围内搞他的时候，他会利用当地的一些矛盾，利用他自己距离近的优势，在他想干的时机和地点干一下你也没办法，所以这个模式西方肯接受可能就太平一点，如果不肯接受会在别的地方又有新的竞争。

　　主持人：今天非常开心谢谢李老师，谢谢宋老师给我们的讲解俄格冲突的有关情况，也谢谢网友的收看，再见。