以军对加沙地带的空袭行动已经过了整整一周，据加沙急救部门透露，截至目前，以军对加沙的袭击已造成至少460人死亡，2300多人受伤。北京时间4日凌晨，以色列国防军大批地面部队开进加沙地带。2009年1月4日15：00，新浪网邀请社科院西亚非洲研究所研究员、中东问题专家张晓东，军事问题专家宋晓军做客在线解读巴以冲突。两位专家剖析了巴以冲突爆发的原因，并分析称以军不可能彻底摧毁哈马斯，更多是摧毁其硬件设施，打压其空间。而美国中东政策会面临两难选择：继续推行民主可能导致反西方力量上台；抑制可能会加剧反美力量。专家同时分析如果法塔赫和哈马斯内斗，只会使巴勒斯坦自己蒙难。以下为访谈实录：

专家解读巴以冲突

　　主持人：各位亲爱的网友大家好，欢迎来到新浪网的直播间。最近大家都比较关注巴以冲突，巴以冲突现在是怎么样的情况，我们演播室请到两位专家跟大家聊一聊：社科院西亚非洲研究所研究员、中东问题专家张晓东先生和军事问题宋晓军先生。

　　今天凌晨时分以色列对巴勒斯坦采取了地面军事行动，第一个问题想请教一下张晓东先生，您觉得是什么促使以色列采取这样的行动，背后的原因是什么？

　　张晓东：以军采取行动，尤其是地面行动，前两天大家也一直在谈，因为以军已经在动员很多地面部队，包括民兵、坦克，一直在加沙边境屯兵。也就是说地面行动实际上是蓄势待发，主要看空中打击的情况会是怎么样，一旦需要的话，发动地面进攻已经在他的选项里，我觉得从前面军事行动来讲，地面行动是以色列空中打击的一种延续。

　　主持人：是一种延续，那很多人会问为什么会选择这个时候？

　　张晓东：从军事角度我想晓军一会儿可以说更多，对部队在什么情况下展开行动对他更有利。从这一次军事行动整个时机来讲，我觉得是综合了国际、以色列国内、巴勒斯坦地区以及美国各方面相关情况作出的，是带有必然性的行动，各方都试图通过这样的军事行动在里面获取很多政治上的目标。这两天无论从电视台、各种各样的平面媒体上展开大量的报道，分析这个地区的形势，各个政治派别他们的主张，还有美国在布什政府即将卸任、奥巴马政府即将上台这样一个转换的过程当中，各种政治力量，各种政治势力都在通过这样一次军事行动来获得一个政治上的斗争。

　　主持人：那说到这儿我们发现，其实这个打击不是冒然行动，而有很多积累在前面，有很多原因导致。下面我们请教宋先生，怎么看待以色列先空袭，然后采取地面行动，他们想达到什么目的？

　　宋晓军：昨天下午以色列《国土报》有一篇非常长的文章，星期五的时候布什分别给中东国家领导人打了电话，包括埃及、沙特，其中也跟以色列的领导人通了电话，电话通完，星期五的时候，以色列的很多媒体就分析称地面行动马上就要开始了，认为美国同意以色列从陆上和海上对加沙进行打击，当然这里打击的目标是哈马斯，这个大家已经看得很清楚。只不过在最后一刻，以色列国防部长说让平民百姓撤出自己的住宅等等，到这一刻之后哈马斯做出的回应仍是非常强硬，从政治上来说，双方是不能下台阶的，比如哈马斯做出的回应其中有一个很典型的：就说以色列进来将面临四种选择，一种是死，一种是被我们俘虏，再有一种残废，再有一种患上心理疾病。意思是说只要你来了就是地狱，你们进来我不怕，双方顶在这儿的时候以色列必然往前走这一步。

　　这一步从军事上讲，当地时间晚上八点多以后发动，以色列先是断了整个加沙地带的供电，他自己部队有一些照明弹，他们有夜视仪带着，很快直升机、坦克进去。在此之前以色列已经对加沙地带可能对他们反抗的这些据点进行了摧毁。我看到一个加沙人写的博客，说炸掉了三个手机通讯发射塔，特别对加沙和埃及接壤地方的地下隧道进行了轰炸，在轰炸当中，以色列情报网提到，一开始炸那个隧道，用的是地堡终结者(GBU—28)，5千磅的炸弹。以色列把哈马斯的外援武器供应炸掉，可以说他充分考虑了部队的安全。因为我们知道两年多以前在黎巴嫩，以色列政府贸然进去之后最后失败了，从以色列战地上说是败了，所以他这次进入加沙地面进攻，是做了非常充分的准备。

　　张晓东：哈马斯对以色列回击更多是基于政治诉求

　　主持人：哈马斯也在不断用火箭弹向以色列发射，进行回击。有很多网友会问一个问题，哈马斯出于什么样的意图或者出发点？能起到什么作用？

　　张晓东：无论从双方装备水平，还是部队整个训练水平各方面来讲，对哈马斯来讲在军事上跟以色列去对峙、对抗是不可思议的。从哈马斯这个角度来讲，我觉得更多是打政治仗。哈马斯在加沙地区丧失了立法会的选举，哈马斯控制了政权，但是各方面都不承认他，面临方方面面的困难，欧洲、美国各个国家采取各种各样的制裁措施，哈马斯在加沙地区的存在面临很大的挑战，还有内部的竞争。因此哈马斯不断地制造一些针对以色列的这样一些行动，特别是能够在以色列境内造成一定的恐慌、恐惧，对他这个组织的生存来讲是非常重要的。因为在经济上，哈马斯不会有太多的能力来改变加沙地区的情况，也不可能使加沙地区对以色列的依赖有所改观，因为国际社会很多都不承认他，他也不可能通过很强大的外部力量援助来改变加沙地区的情况。假如说作为一个组织，一个政治力量，他不去制造一些话题，不去制造一些事端，不去表示他的存在，他会面临很大的问题，我觉得他和以色列之前你来我往，不论口头上，还是用暴力事件的话，更多是政治上的诉求，而不是军事上可以展开竞争的。

　　主持人：我们也知道双方的军事力量对比是非常悬殊的，在这样情况下哈马斯方面它还有没有能力展开反攻或者还击的措施？

　　张晓东：反攻谈不上，我觉得以色列地面进去以后恐怕更多的是给哈马斯制造一些单兵作战的机会，但从总体上实力对比来讲我想这不是一个问题。

　　主持人：宋先生，您觉得哈马斯在哪些方面有可能反击或者反击的可能性有多大？

　　宋晓军：哈马斯能起到的作用就是将以军耗走

　　宋晓军：我们从电视画面上看哈马斯有一些IPG的火箭弹，手持的火箭弹，这些火箭弹可能会个别的发挥一点作用，当然它也得有它的作战经验。哈马斯从整体上来讲，与黎巴嫩真主党游击战水平来说可能有一定差距，因为黎巴嫩真主党整个军队装备水平要比哈马斯好得多，而且纵深也大，以色列对黎巴嫩真主党的情况也不是很熟悉，行动也没有做好准备，特别是黎巴嫩真主党这些游击队武装，它的单兵集成能力很好，也就是说各种武器他都可以使用，完了在碉堡里呆着，一个人可能吸引一个坦克连。

　　哈马斯这些人从城市作战的经验上来看，在巴基斯坦内部作战经验还可以，但对以色列这样比较重的武器、直升机从两侧包抄、尤其是在暗夜里是比较困难的，如果哈马斯还击火力一出现，以军直升机就把你摧毁了，很快以色列的直升机马上下来就打，以色列在这方面确实做了比较大的准备。我认为哈马斯所谓的还击非常小，如果要还击就是扛下去，不要被以军彻底打的没声音，就是耗或者说持久战，只要你不全部被打死，你在国际上还有声音，把以色列耗走。

　　张晓东：加沙地区人口很密集，地域上也比较单一，就是那些平坦的地方，也没有特别大的地形变化，你想要找哈马斯主要的人物也好，或者重要机构也好，或者容易对以色列造成伤害的目标也好，他往往都在城市人口比较集中的地方。我觉得最大的变数在于，如果双方的冲突引起平民重大的伤亡，哈马斯制造一些陷井，或者绑架以色列的士兵造成他的伤亡，或者让以色列袭击平民的陷井产生国际压力。对哈马斯来讲有效不在军事上，在军事上很难对他展开对抗，更多用各种各样的手段跟他打这个政治战。对以色列来说，第一军队的伤亡不能太大，甚至不能让人家摸了岗哨、活捉；第二个不能造成平民重大伤亡。这个时候进入加沙更多不以以色列意志为转移，甚至会掉入人家陷阱，或者被人家打了埋伏，这种情况出现后对以色列政治、舆论上就会产生劣势。对哈马斯来讲这就是胜，这就是反攻。

　　主持人：硬碰硬的反击不可能，只能用有计谋反击。

　　以军不会彻底摧毁哈马斯 重要的是摧毁其设施

　　宋晓军：以色列无论空袭还是地面进攻，从长的角度来看还是一次有限战。它要摧毁的目标：

　　一个是加沙和埃及之间这些武器运输隧道，这些隧道当中可能也运一些其他的东西，但是以军要把这些隧道摧毁，然后通过他的口岸进一些人道主义的物资，就是一切在以色列的监视下，让哈马斯这些隧道修复要很长时间。

　　哈马斯发射火箭来看达到40公里左右，比原来火箭发射距离远了，那么他有可能并不是整支火箭进来的，而是通过各种散箭过来在加沙地区有组装，这些组装的工厂、设备也要找到并摧毁，从而降低哈马斯继续还击的能力，避免哈马斯迅速组装成火箭对以色列进行打击，这是面上来说。

　　另外还有一些地下工厂，甚至包括一些警察局、清真寺、学校现在也都炸掉了，这些地方不让哈马斯迅速聚集起可以对以色列构成安全的力量。对以军来说，把哈马斯全部打掉不现实，哈马斯有接近两万人的民兵，把每个人抓起来或者打死那不得了，只能把这些设施摧毁，它就有可能撤出来。

　　主持人：我们之前看到外电报道说，以色列方面称地面行动将持续很长时间，并且要求预备役军人加入，还有哈马斯方面已经损失多名重要的人物，也可能有单方面宣布停火的可能性，那哈马斯提议停火会不会得到以色列的回应呢？

　　张晓东：刚才宋晓军老师讲，以军肯定不是要从根本上摧毁哈马斯，也不可能。因为哈马斯，在外观上是一个组织，但是更多的情况下它是分布在加沙地区和巴基斯坦的政治力量，这个政治力量不是凭空产生的。曾经以军也通过定点清除，50年代-60年代又成长起来了。因此以军不会彻底颠覆或者摧毁哈马斯，更多是把那些硬件给破坏掉，把重要的头名人物干掉，还有可能摧毁一些据点。削弱哈马斯的动员能力、组织能力，甚至给加沙老百姓上一课以后不要跟哈马斯走了，跟哈马斯走就是这样的结果，要通过谈判或者把法塔赫请回来。

　　如果以色列通过此次行动达到这个目标，或者某些方面实现这个目标的话，哈马斯提出一些谈判的条件他也不是不能接受。把哈马斯搞死，搞完，搞干净不可能，而且未来和平谈判当中，哈马斯这支力量不得不考虑，它不是个别人，而是有相当政治影响力的组织，在相当的人群里面它有影响力，尤其在加沙地区有影响力，要把这东西彻底铲除不可能，重新开始协商我认为是可以的。