中国现代国际关系研究院研究员、美国问题专家牛新春

　　本次辩论真正议题是美国经济和就业

　　主持人陈璐：现在辩论已经进入到最新的部分，二位总统候选人，就美国在未来世界上扮演怎么样的角色进行辩论。您认为美国他们借这个话题是不是要谈到美国的复兴？美国未来在世界上将板样怎样的角色？

　　牛新春：这个问题上民主党和共和党里还有不同的理念，民主党说美国要通过榜样发挥领导作用，在国际上我先变成自己的经济和民主，做好了人家说美国做的不错，别的国家要跟着美国做。共和党更讲究通过实力塑造一个对美国有利的国际环境。这一点上，共和党的政策明显比民主党更强硬，对世界上的干预要更多。基本上逻辑和理念是这样的，但是每一任总统在每一个时刻是不同的，在现在美国所处的时刻，两党可能都不愿意更多参与国际事务，现在最核心的就是经济。这次辩论如果有一个唯一核心的议题，就是美国经济和美国就业。两党这一次不会让美国承担更多的国际义务，现在相比较共和党会提出美国应该在国际上采取更强硬的行动保护自己的利益。罗姆尼一直提出美国应该增加军费而不是减少军费，美国不应该从中东收缩，应该增加对中东地区的投入，这是基本上的区别。

　　主持人陈璐：刚才我们听到奥巴马在陈述的时候也谈到美国经济下滑的趋势，其实对于民众来说，他们想选的总统，就是能够在经济上把经济拉回到正规上，能够给他们带来更好生活，更高就业率的总统。现在在这个话题的辩论上，他们二位是不是会就国内经济和就业进行更多的陈述？

　　牛新春：因为这一场辩论主要关于外交政策，前两场辩论是内政，当然经济是最核心的问题。不管辩论什么，前两场辩论我看了，是辩论男女平等和税收等等，很快会转到经济政策。现在辩论美国的国际领导地位，很重要的，第一个就是美国经济好了，美国实力强大了你才有国际领导地位，所以转到经济上是很自然的。

　　主持人陈璐：我们现在去辩论现场听一下。在这种话题上辩论，候选人要说什么样的话民众会比较喜欢听？比如扮演美国的角色上，是无限的催眠大家说我们要做世界头号。

　　牛新春：世界头号，肯定两个人都做世界头号，关键是怎么做。

　　主持人陈璐：他们现在说一些什么是民众想听到的。

　　牛新春：民众很复杂，他们有右的，有左的，他们会很认真的拿捏。

　　主持人陈璐：他们说这一次在美国党内选举，今年有一个趋势是左的更左，右的更右。

　　牛新春：党内是这样，你要顾基本盘的，到大选的时候要往中间靠。

　　主持人陈璐：刚才我们看到罗姆尼在辩论中也为未来美国经济复苏做了自己的规划，有专家分析说，罗姆尼在今天辩论上他应该稍微保守一些，不要做过多承诺或过多很宏观的设想，您认为辩论的时候，这种候选人做出的承诺是不是对未来有一些什么样的影响？

　　牛新春：对未来肯定是有影响的，不能说没有影响。对美国大选我们国内一直有两个错误的倾向，一个认为大选没什么意思，以前是我们上学的时候课本里教我们的，美国大选是两党之间的一个游戏，是资本家的游戏，资本家从左手把权利交到右手，两党是没有区别的。另外一个错误的倾向，大选换了总统政策会发生翻天覆地的变化，这其实都是不可能的。

　　首先，两党政策肯定是有区别的，两党的政治理念，和支持他的基本民众都是不同的，所以他肯定有区别的。第二，区别并不是90度的大转弯，而是一个10度、8度或者6度的偏移，两党政策的区别是一个程度上的区别，不可能是突然的转移。如果罗姆尼上台了，他的经济政策肯定跟奥巴马是有区别的，共和党这么多年来在经济上都是主张自由主义那一套。民主党都是主张凯恩斯主义那一套，换了总统他们的经济政策肯定有一定的区别，但是区别不会那么大。任何一个总统上来还是要根据美国当前的形势做出决定。

　　主持人陈璐：没错，他在辩论中做出的承诺，以及说的太漂亮的话，如果入主了白宫之后，现实中做的事情这两者之间肯定有很大的区别是吗？

　　牛新春：这是肯定的，他承诺的这些他大部分是做不到的，大选的时候随便开空白支票，比如罗姆尼说我上台了，第一，我要减税，要少向大家收钱。第二，我要增加军费。这一听就是矛盾的，好多美国老百姓不理解，你要减税你就不可能增加你的福利。大选的时候候选人往往是这样说的，没有一个候选人说我要加税，也没有一个候选人说我要减少你的福利。其实这样是不可能的，因为你只有收了税有了钱才可能增加福利。两党候选人说我既要减税，又要增加你们的社会福利。候选人跟老百姓说，我上台了我要增加你们的福利，我要增加军费，我让我们国家变的更安全，老百姓鼓掌说，好。他老另外一个场合说，我要上台了我要减税，我上台之后你们交的税越来越好，你们手里钱越来越多了，老百姓也鼓掌说好。这其实是矛盾的，不可能实现的问题。

　　现在对美国民众来说一个很重要的挑战，老百姓越来越理解这个政策，因为现在国家的政策越来越复杂了，当西方资本主义国家刚建立的时候，国家的职能很简单，就是维护公民的安全和国家的安全，到了上世纪初，1900年左右的时候，国家的职能迅速扩张到国家要给老百姓提供社会保障、住房、医疗、食品等等，国家的职能大大的扩展了。到上世纪三十年代金融危机之后，国家的职能又迅速的扩展到国家要来管理经济。现在国家的职能已经扩大到非常复杂，非常大了，这样你作为一个普通老百姓，你很难全面了解和掌握国家政策信息。在这种情况下，让老百姓做出选择，那是非常困难的。现在两党候选人都利用了美国民主制度中的缺陷，老百姓不可能全盘掌握信息，你没有那么高的智力对这么复杂的政策做出判断，所以候选人随意说一些讨老百姓高兴得话。

　　主持人陈璐：现在二位候选人人已经谈到了削减经费问题上的分歧，您能对这个问题进行一下解读吗？

　　牛新春：在国家安全上，共和党历来立场比较强硬，也是受美国老百姓信任的。这是从大选一开始，罗姆尼说他上台了要增加军费，奥巴马过去裁减军费是不对得。其实罗姆尼上台增加军费的可能性是比较小的，比较可能是罗姆尼减缓削减军费的步伐。现在的形势是，一方面经济形势不好，罗姆尼还要减税，你怎么增加军费？没有那个财源。有可能罗姆尼上台之后削减军费的速度和幅度会下降。

　　主持人陈璐：我们回到现场，看一下辩论双方的表现。他们的核心最终还是往经济上扯。

　　牛新春：对，老百姓就是关心就业。

　　主持人陈璐：奥巴马真的可能是第一场大失水准，后来做了这种调整，现在看起来眼神都不一样了。昨天我看了他的第一场辩论，他真的是一直在看提示稿，头都没有抬，大家说他不敢跟罗姆尼直视。

　　之前罗姆尼一直攻击说奥巴马在执政期间失去了以色列这个很重要的盟友，说跟以色列的关系变的不如以往那么密切了。现在美国在以色列上面的政策做了什么样的调整？

　　牛新春：：罗姆尼说的有一定道理，奥巴马上台之后美国跟以色列的关系确实在恶化，很多以色列人对奥巴马不满。为什么奥巴马这样做，在巴以问题上美国一直面临很重要的困境，美国在中东地区为什么不受广大阿拉伯国家欢迎，原因很多，有历史的，宗教的，但是很重要的原因，巴以问题上美国一直偏袒以色列，美国坚定的站在以色列这边。过去十几年，美国把解决巴以问题作为核心议题，美国一直想向以色列施加一定的压力，让以色列做出一定的妥协，和巴基斯坦之间达成一定的和解方案，这样美国困境就摆脱了。奥巴马上台之后对以色列施加了不少压力，比如不允许以色列建新的定居点等等措施，使美国和以色列的关系比较冷淡。罗姆尼说的有一定的道理。

　　主持人陈璐：说到以色列不得不提到伊朗，如果以色列决定对伊朗动手，美国将采取什么样的态度，对这两位辩论候选人来说，他们有怎样的倾向？

　　牛新春：首先，肯定美国不管谁上台，不管是罗姆尼还是奥巴马，都坚决反对以色列单方面的，不经美国统一的情况下动武。因为没有任何疑问，以色列作为美国在中东最重要的盟友，如果以色列先采取了单边的行动，美国得到美国的允许，这时候把美国搁到一个非常尴尬的地位。如果没有不管，说以色列没经过我的同意你打，你自己打吧，因为美以同盟关系还会存在吗？肯定没有了。如果没有介入，这就是说美国作为一个世界上头号超级大国，被一个以色列小的国家牵着鼻子走了。如果这种情况发生了，对美国是非常尴尬的，美国两党任何一个人上台都会坚决制止这种情况发生。但如果以色列真的打伊朗，非常大的可能性是美国会支持以色列。

　　主持人陈璐：我们听到辩论中提到伊核问题，据美国一家很权威的媒体20日透露，奥巴马政府已经在原则上秘密的同意同伊朗就核问题展开双边的会谈，今天罗姆尼很可能拿这个报道攻击奥巴马。现在奥巴马政府仿佛对这个媒体的报道采取了否认的态度，您认为美国政府现在现阶段可不可能跟伊朗展开双边会谈？

　　牛新春：我觉得这种可能性不能排除，因为伊核问题在最近几个月走到非常关键的时刻。从伊朗核问题出现以来，美国一直在努力建立一个抑制伊朗，对伊朗进行经济制裁的全球联盟，一直没有成功。去年12月31日美国通过新的对伊朗制裁方案之后，美国制裁伊朗的经济同盟基本上形成了。在历史上美国第一次对伊朗进行实际上的石油禁用，他通过制裁伊朗的金融系统，限制伊朗出口石油。这个政策出台之后，欧盟很快跟进，其他也有很多国家跟进了，据说上一次副总统辩论的时候，据拜登说伊朗石油出口减少了50%，并且在这个月欧盟又出台了对伊朗新的制裁方案，不仅制裁伊朗的石油，制裁伊朗其他所有的贸易物品，这对伊朗是一个很重要的威胁。我们知道伊朗是一个靠进出口来生存的国家，伊朗是靠出口石油来进口日用品生活的国家，如果不让他出口石油，又对别的贸易产品进行制裁，对伊朗是很重要的。我们也看到最近伊朗货币大幅贬值，并且伊朗老百姓有上街游行对生活表示不满。这是一方面，经济制裁让伊朗核问题走到非常关键的十字路口。

　　另一方面，过去几年伊朗核能力发展一直在往前走，美国和伊朗一直没有找到一个妥协方案让伊朗停发展停下来。伊朗靠近核门槛的时间越来越近了，刚才辩论罗姆尼说四年时间伊朗就拥有核武器了，时间也越来越短了。另外，今年以色列在年底要举行大选，美国很快也举行大选，伊朗在明年也要选举，所以很多国内政策的因素也聚集到这儿，所以伊朗问题在未来几个月会出现进一步升级，或突破的可能性都有可能。

　　主持人陈璐：我们回到现场，关注一下罗姆尼在这个问题上的阐述。有专家说罗姆尼本人对中国并没有那么鹰派，是因为这一次选举很激烈，选举需要，他把论调提高了，他在上一场对中国的措词蛮重的。

　　我们注意在第二场辩论中“中国”一词出现了22次，而且都是负面的表达。今天的议题涉及到外交，必然会拿中国说事。牛老师，您认为今天会谈到有关中国的哪些方面？

　　牛新春：我觉得上一场辩论，包括前两场辩论都提到中国，你刚才说提到22次是很多的。但是上一场辩论不是中国政策的辩论，上一场提到中国是谈到经济的时候，美国为什么现在就业机会少了？因为工作机会都跑到中国去了。为什么工作机会都跑到中国去了，因为中国采取了不正当的竞争手段，中国故意压低了人民币汇率，中国侵犯知识产权等等。上一场提到中国是作为辩论经济政策的时候捎带提到中国，并没有对整个中美关系进行一个全面的深刻的回顾和阐述。今天的议题是外交，所以我觉得今天可能会对中美关系进行一个比较全面的辩论。

　　主持人陈璐：有网友说，只要是美国的经济低迷了，经济状态不好了，失业率也一高了，中国就会被政治家们拿出来说事，变成了他们国内很糟糕状况的一个替罪羊。一直以来都是这样的，中美关系会不会被美国国内政治所绑架？

　　牛新春：我觉得这种可能性在以前是存在的，特别是在上世纪九十年代，现在我觉得这种条件不存在了。为什么不存在了？现在在中美关系上，美国两党，包括各基层有很重要的共识，一个好的中美关系对美国是有利的，一个繁荣的，和平稳定的中国，对美国是有利的。所以在中美关系上，其实新的总统上来他的选择空间是很小的，并不像两党候选人在辩论的时候说，我上来就要改变哪些，那些事情都不是那么容易改变的。四年以前奥巴马竞选的时候，奥巴马也说了，我上来我一定要在汇率上怎么怎么样，其实上来也没有。这次罗姆尼又说了，我当了总统第一间是把中国列为汇率操纵国，即使列为汇率操纵也没有什么关系，列为汇率操纵国是宪政的意义，以前也曾有过，但对中国并没有采取什么措施。

　　主持人陈璐：可不可以说是政客在选举时候虚张声势的噱头。

　　牛新春：你刚才说美国经济一不好就会把中国拿出来，只有中国有这个分量让他拿出来，美国经济不好了，不能说是古巴让美国经济不好了，不能说越南让美国经济不好了，他也没有这个分量，现在全球只有中国有这个分量，把中国拿出来是很正常的，这在美国政治中也不是奇怪的事情，所以中国别太当回事。

　　主持人陈璐：涉及到中国的话题越多，说明中国的分量越来越重要，中国经济对美国的影响也是越来越大的。

　　牛新春：肯定是的，他不可能把小国拿出来，小国也不能他当替罪羊，只有中国这样的大国。中美关系是美国对外政策是最重要的，能不能处理好中美关系是最重要的。

　　主持人陈璐：刚才我们注意到，奥巴马在辩论中也提到了朝鲜，奥巴马跟希拉里都是美国重返亚太策略的推动者，如果罗姆尼上台，他对亚太的政策会不会有一些什么样的调整？

　　牛新春：我觉得重返亚太的战略不会变，因为一个很重要的原因，现在全球经济的重心越来越转到亚太。还有一个原因，过去这么多年，美国在中东地区的投入太多，特别是从布什政府开始，美国很大的军事上和安全上的经济投入到中东地区，中东的重要性和美国对他投入资源的数量不成正比。从整体战略上来说从中东收缩，包括欧洲，因为欧洲比较安全瓶颈，没有什么大的事情，但亚太是一个新兴的，正在发展的地区，面临着各种各样的挑战，也面临着各种各样的机会，所以美国把现在全球战略的中心向亚太转移，这是一个长期的战略趋势，不管谁上台都是这样。

　　主持人陈璐：刚才听到二位候选人在现场提到了巴基斯坦的问题，今年有一个论调预测说，美国这一次大选可能会改变美国在巴基斯坦的策略，您认为呢？

　　牛新春：在巴基斯坦问题上，确实美国面临着很困难的选择，自从美国在巴基斯坦击毙本拉登之后，美国和巴基斯坦的问题越来越突出了。其实巴基斯坦和美国之间有很深的矛盾，当时为了打击阿富汗的基地组织，为了抓住本拉登，美国从9-11很多年里一直在包容巴基斯坦。本拉登击毙，美国很重要的目标实现之后，美国的耐心就越来越少了。所以，过去几个月，美国跟巴基斯坦的冲突越来越厉害了，未来怎么办？对美国很重要的挑战。离开巴基斯坦，美国不可能给阿富汗营造一个和平、稳定的环境。

　　主持人陈璐：没错，舆论也说美国队巴基斯坦的感情是非常复杂的，又爱又恨，恨他是因为巴基斯坦国内塔利班和基地组织的存在。但是又离不开他，是因为打击阿富汗国内恐怖主义存在的时候，巴基斯坦是一股非常得力的助手。

　　牛新春：对，巴基斯坦边境跟阿富汗边境分的并不是很清楚，在边境那一块人的民族、宗教、信仰都是一样的。后来西方殖民者撤出人为的划出了一道国界线，你很难说他是阿富汗还是巴基斯坦人，所以巴基斯坦既是美国的盟友，同时又是美国需要对付的对手。

　　主持人陈璐：在阿富汗问题说罗姆尼和奥巴马都达成共识，在2014年之前美国要从阿富汗撤出。但是在未来几年内，阿富汗的局势又再次落入到塔利班之手，您觉得美国会不会再出兵干预？

　　牛新春：我觉得这一次落入基地或者塔利班手里的可能性不大了，但是像刚才两位候选人辩论时候说的，奥巴马当时撤军的前提条件是阿富汗有一个有效的政府维护当地的安全，包括伊拉克也是这样。现在问题是没有，在你撤之前阿富汗不能建立一个有效的政府，这对美国是一个很大的挑战。就是说我不管了，我美国就撤了，你爱怎么着就怎么。这时候美国老百姓就要问了，你过去打了十几年，投入那么大人力、物力、财力，死了那么多人，结果是什么？阿富汗还是一个无政府的状态，阿富汗极端主义还可能成长起来。但是你如果继续留在阿富汗并不能解决问题，过去已经留了十几年问题并没有解决。这对美国是一个很大的困境，这也是美国自从奥巴马上台之后，对外军事干预越来越谨慎一个很重要的原因。

　　主持人陈璐：我们注意到有一家巴基斯坦的媒体也就美国的大选采访了一些巴基斯坦的百姓，在巴基斯坦国内有这么一种态度，他们其实相比起来，他们认为罗姆尼是一个更好接触，对巴基斯坦的态度也许是更平和的一个总统。如果罗姆尼上台，他们认为罗姆尼是更倾向于跟盟国以色列加强关系和合作，所以对巴基斯坦的态度会截然不同，您认为巴基斯坦民众的担忧是正确的吗？

　　牛新春：我觉得很难做出这样的判断，说罗姆尼上台对巴基斯坦更尊重，更尊重巴基斯坦的主权。刚才奥巴马在辩论的时候说了，罗姆尼说如果他在，他打击本拉登之前会征得巴基斯坦的同意，要尊重巴基斯坦的主权。奥巴马说你要尊重巴基斯坦同意，本拉登早就跑了。这对美国是很复杂的，是进退两难的困境，很难说哪一个候选人上来政策有一个转折，如果是那么简单的转折就能解决问题，美国早就去做了。

上一页123下一页