两人未认真讨论中美关系 意在相互攻击
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中国现代国际关系研究院研究员、美国问题专家牛新春
罗姆尼奥巴马都强调希望有好的中美关系
主持人陈璐：现在大屏幕出现是两位候选人就美国和巴基斯坦的关系正在进行一些辩论，我们回到现场关注一下。
自9.11以后，美国遭受了恐怖主义袭击以后，美国国土安全一直是政府和民众非常关心的话题之一。您认为在未来，美国遭受最大的安全威胁是来自于哪些方面？
牛新春：刚才主持人问奥巴马，奥巴马说还是国际恐怖组织。我觉得看你怎么看这个问题，如果单纯的从军事安全的角度来说，我觉得奥巴马说的是对的，有可能直接对美国进行军事打击可能还是恐怖主义。传统的大国，像俄罗斯、中国，包括中东现在跟美国敌对的国家，伊朗，包括东北亚的朝鲜，这些国家能够直接对美国形成军事威胁的可能性比较小。主持人问的是美国面临最大的国家安全威胁，国家安全威胁不仅仅限以军事打击了，所以看你怎么看这个问题。当然，你看奥巴马提到首先是恐怖主义，很快转到了中国问题了，奥巴马还是说的比较平衡的，也就是说说的他过去十年的政策。一方面，他认为中国崛起对美国是一个很大的挑战，中国具有不确定性。另一方面，他认为中国在众多国际问题上是美国的一个战略伙伴。
主持人陈璐：虽然罗姆尼在汇率、贸易等方面已经很犀利的抨击过中国，有专家分析说，罗姆尼他本人的本意并不是一个地地道道的鹰派，他其实只是出于大选和辩论的需要，才把抨击中国的论调提到了，您认为这种说法是真实的吗？
牛新春：这个原因肯定是存在的，大选的言词和他入主白宫办公肯定是不一致的。选举就是这样，选举是一个情绪化的东西，刚才我们谈了很多，选民去投票的时候，选民很多时候是根据自己的本能，根据自己的感情，根据自己的习惯，宗教信仰等等进行投票。选民并没有能力对一个总统的内政、外交等等各种政策进行全面的平衡评估之后做出一个理性的投票。
主持人陈璐：我们先回到辩论的现场，关注一下两位的表现。
罗姆尼在上一场演讲里很直接的说，如果我上任的第一天，就会给中国贴上汇率操纵国的标签，这样的一种态度，罗姆尼如果上台会不会掀起中美两国的贸易战争？
牛新春：我刚才听了罗姆尼跟奥巴马都对自己的中国政策进行了阐述，我觉得很失望，两个人确实都没有对世界上这对最重要的双边关系进行认真的辩论和讨论，双方还都是处于攻击对方的目的，选一个最有利于自己的点辩论。双方都没有对这对世界上最重要的双边关系，对他的性质，怎么来维护他，他面临的挑战等等核心问题进行辩论，都转到转变关系中很小的一个问题，汇率问题。其实汇率问题是中美关系中一个很小的问题，也是中美经济关系中很小的一个问题。我们知道过去这四年美国经济不好，不是因为中国的汇率造成的，美国经济不好是美国本身金融体系和美国经济结构，美国创新能力等等各方面存在的问题。事实上恰恰是过去十年人民币兑美元的汇率在上升的时候上升了很多，在同一时期像罗姆尼说的，中美之间的贸易顺差是在上升的。调整汇率并没有减少美国贸易逆差，很显然汇率不是造成贸易逆差最重要的问题。但是因为这个问题比较吸引人，所以双方一上来很快把这个焦点转移到这个问题上了。
我觉得会不会很快引起贸易战？第一，罗姆尼上来会不会这样做，是另外一个问题。即使这样做了，把你定为汇率操纵国，跟要对你采取行动完全是两回事。我刚才讲到克林顿有一次把我们定义为汇率操纵国，定义会汇率操纵国是什么意思，认定你是汇率操纵国，总统有权对中国采取贸易制裁，但是他不一定做，他会权衡这个利弊。现在中美之间双边贸易一年近五千亿美元，如果任何一方单方面采取制裁措施，毫无疑问会遭至另一方面的反制裁。这个东西用起来是很谨慎的，从小布什政府开始，美国每年都在讨论这个问题，一直没有定，所以他是一个很不好用的工具。
主持人陈璐：没错，当今中美两国的经济关系依存度是非常高的，如果对中国采取经济制裁，展开贸易战，相反也会作用到美国自己身上，对他们也不是一件好事，也不是他们想看到的结果。正因为四年前奥巴马在竞选的时候，曾经拿出要与中国对抗，与中国干仗的誓言，所以才战胜了共和党候选人。今天在中国的话题上给他们提供了一个平台，让他们竞选的时候把话说的更漂亮，其实并非是针对中国会做一些实质的动作，是这样吗？
牛新春：是这样的，特别是今年的选举，今年的选举首要的议题是美国国内经济，我们看前两场辩论，当然这一场是专门对外交，美国跟美国国内问题联盟。我们刚才看辩论外交问题的时候，很容易引到国内经济政策。这场辩论，今年选举跟以前意义上选举有很大的不同，经济和就业占的比重非常大，包括以前美国总统辩论经常争论的几个问题，像社会问题这次谈到的很少，移民、男女平等、宗教自由、同性恋、堕胎等等社会问题，这次总统选举中辩论的很少，经济问题占了绝对的优势，外交问题在今年不是很重要的议题。
但是，在外交问题中虽然中国问题很重要，中美关系是一个核心问题，其实两党，包括我们刚才看罗姆尼跟奥巴马在讲到中美关系的时候，罗姆尼跟奥巴马都强调希望有一个好的中美关系。通过过去三十年，我觉得现在中美关系在美国已经形成了一个很重要的共识，就是要维护一个好的中美关系，一个繁荣稳定强大的中国，对美国至少是利大于弊。我们在上世纪九十年代的时候，每一次总统大选的时候，那时候对中国问题炒作比现在还厉害，当时我们看到确实看到美国国内在中美关系存在很大的分歧，当时辩论是很全面很彻底，当时辩论从总统候选人到下面的政府官员、学者、媒体，都会发起对中国问题的讨论，对中美之间经贸、安全、军事关系、人员交流等等进行全面的辩论。最近几年，特别是上一届总统大选跟这一届总统大选我们看到，当提到中国的时候，当辩论中美关系不是全面的辩论，不是全民的辩论。你现在看媒体、学者，基本上没有什么分歧，反而前两场辩论，总统候选人提到了中国，就中美关系进行了辩论，美国和学者，特别是学者都出来说你这样做是不对的，中美关系不能这样。前些时候我看基辛格就写一篇文章，说两党领导人在误导中美关系，在学者的层次上基本上没有什么太大的分歧。
两党候选人之间我们刚才也看到了，对整体中美关系没有什么分歧，都认为中美关系很重要，中国有可能在国际领域里对美国是很重要的合作伙伴。辩论的层次下降到一些具体的问题，两国之间的汇率是不是公平的，知识产权问题，贸易壁垒等等很细节的问题。
主持人陈璐：他们的言论对中国的攻击，可以说是一个政治象征的问题，并不是实质上的观点，对吗？
牛新春：今年对奥巴马来说很不利的是，过去四年老百姓，包括中产阶级对自己的生活不满意，大家认为过去四年生活水平下降，生活水平下降了找谁去？你如果从理性的角度分析，生活水平下降的原因很多，经济不景气，国际形势不好，等等，原因很多。老百姓不管那么多，生活水平下降了，奥巴马是总统，你是政府首脑，你又是国家的象征和代表，只能去找你。对奥巴马最不利的就是，大家对过去四年生活不满，不满的矛头都指向他了。指向他了他就得找原因，罗姆尼也得找原因，过去四年为什么生活不好？是因为奥巴马的政策，奥巴马的政策为什么不好？一个很重要的原因，他对中国问题没处理好，工作机会都跑到中国去了。事实上不是这样的。
主持人陈璐：现在我们也看到这一场辩论还剩十分钟左右的时间，今天纵观整场辩论，如果满分是100分，牛老师您认为二位候选人各自的表现，您会给他们打多少分？
牛新春：我觉得今天奥巴马表现可能会好一点，我刚才的点评没有全程都听，我看从奥巴马的神态，双方的表现来看，奥巴马稍微好于罗姆尼。
主持人陈璐：本来在外交的话题上，罗姆尼也只能守的成分更多，攻的成分不如奥巴马是吗？
牛新春：对，老百姓过去四年对外交的感触不是那么深，在小布什结束的时候，奥巴马当总统那一场辩论外交是很重要的议题，因为小布什把美国带入两场战争，老百姓非常不满，老百姓对外交不满的情绪非常严重。过去四年，不管奥巴马在外交上做的好不好，没有太重大的失误，没有把美国带入战争的泥潭，所以他可攻击的点不是很多。
主持人陈璐：其实最后这一场辩论的重要性还在于，这是大选前最后一次机会，他们能在选民面前表现自己，阐述自己的政策。您认为今天他们二位的表现，对于各自争取在摇摆中的支持率能起到多大的作用？
牛新春：这个我觉得很难做出一个判断，因为美国大选是很复杂的。现在我们只看到在摇摆中你要争取选票，其实美国总统候选人，不管在辩论中还是在发表竞选演说，他要做一个很难做的平衡，你动员选民是两部分选民，一部分是基本盘，一部分是中间选民。比如我们以罗姆尼为例，你的基本选民是比较靠保守，靠右的，中间选民是比较站在中间的。如果比较右的话，你能顾基本盘。在很大选举中，你如果能把你基本盘的催票催出来，鼓动大家投票，选举就赢了。因为我们知道在美国投票率是很低的，最近几十年投票率一直在50%左右，能达到60%多是很不容易的，也就是说有接近一半人，或者少一半人是不出来投票的。假如你通过右的语言，能把你基本票催出来，你可能就赢了。另一方面，你要争取基本盘，美国这么多年多次民调都表明，双方基本盘是差不多，大小都一样，中间选民很重要，所以对罗姆尼来说不能太右了，要往中间靠。你要想到，你往中间靠，你有可能丢掉基本盘。所以根据辩论简单的判断会不会争取到更多的选民，很难。
主持人陈璐：今天很高兴邀请到牛新春，牛老师来到现场为我们网友解读这一场辩论，这一场很精彩的辩论到此结束了，欢迎网友继续关注美国大选。谢谢！
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