嘉宾：

　　滕建群  中国国际问题研究院美国所所长

　　李子木  中国著名反恐问题专家

　　梁亚滨  中共中央党校国际战略研究院副教授

　　刁大明  中国社科院美国所助理研究员

　　主持人：新浪国际 文晶

　　新浪国际：

　　这次圆桌会的主题是奥兰多枪击事件。

　　今天四位专家都很权威，研究美国和军控的滕建群老师，研究反恐的李子木老师，关注美国内政、外交的刁大明老师，研究中美关系和安全问题的梁亚滨老师。

　　第一点，主要想请四位嘉宾和我们深入分析一下此次奥兰多枪击事件的根源。第二个是，关于极端主义的看法，这可能不仅仅是美国社会，也是全世界都要面对的问题。第三个是最近都在讨论美国的“政治正确”，争论其有瑕疵，这个各位怎么看？ 最后是这次袭击对美国大选的影响。

　　“独狼式恐袭”根源是什么？

　　梁亚滨：

　　关于问题的根源，我想从奥兰多枪击案所代表的现在的恐怖主义和上世纪七八十年代所出现的恐怖主义的区别来探讨一下。目前的恐怖主义行动大多是“独狼”行动，这跟过去的恐怖主义行动有非常大的不同。

　　首先，过去一个行动的实施往往需要周密计划，因此对政党或者组织的依靠非常严重。但新型恐怖主义行动，借助互联网等新兴媒体技术带来的便利，思想或者意识形态的传播非常迅速，而且能够实现受众的精准选择。过去某种思想的传播，需要组织帮助“洗脑”，限于物力和人力，一定时期内的受众数量是有限的，所以成本很高，而且组织也无法判断受众是否被真的洗脑。现在受众可以无限大，接受者会自动展开行动，对组织的依赖大幅度降低，甚至于无，行动成本无限低。一个正常的人可能突然就变成了恐怖分子。但对安全机关来说，更加难以追查和跟踪，除非对所有人一举一动进行监控，管控成本无限大。换句话说，实施恐怖袭击的成本和门坎都下降了，容易搞。

　　其次，行动目的更加单一。过去恐怖主义行动目的不是简单为了杀人，而是有一些具体的政治要求，例如要求政府释放同伙，从某地撤军，对某件事进行报复，是通过加大政府的管理成本来迫使政府让步或者改变既有政策。因此，很多情况下，这种恐怖主义行动是可以谈判的。现在的独狼式恐怖主义行动，往往没有额外具体明确的政治目的，如果有的话也是极度意识形态化的目的，例如杀死异教徒、同性恋等。这导致杀人或者制造恐怖本身就成为目的本身，因此基本不存在谈判妥协的余地。在这种情况下，传统的反恐小组、特警所掌握的谈判、营救等技术手段几乎都没用了。

　　第三，现代传媒技术让意识形态冲突更加凸显，也更容易让恐怖主义行动形成示范效应。现代技术形成了地球村，也更容易让我们看到“他们”与“我们”的不同，原来小众的极端思想突然有了泛化的可能。恐怖行动带来的破坏性震撼作用能够快速得到传递，有助于增强极端组织的影响力，更容易对民众形成心理冲击，在民主制度下对政府造成问责压力，帮助实施者实现其意识形态目的。同时，鼓励更多的亡命之徒采取类似手段。

　　此外，对于一些对社会绝望的人来说，恐怖主义行动所带来的“光环效应”也会促使他们采取类似手段来显示自己的社会存在和力量。用网络语来说就是刷存在感。他能预见到事后被人们热议、讨论甚至谩骂，并享受其中。因此，行动中往往带着某种意识形态的快感和胜利。也因此，纯粹的意识形态化恐怖主义也会带来并鼓励仇恨社会行为的增加。

　　第四、2003年的伊拉克战争导致美国所代表的“正义”受到严重质疑，联合国都没有授权，加上现实世界的相对落后，这在穆斯林世界形成巨大的心理落差，即正义无法通过正常途径得到实现。那么，只能走向极端，与敌人同归于尽。所以我们会看到伊拉克战争后，极端思想在伊斯兰世界和穆斯林心中有了相当程度的市场。

　　滕建群：

　　2001年的911事件后，美国加大了国内防止恐怖活动的防卫力度，从几个方面体现出来：一是机构建设，成立了国土安全部，美军也做出了任务的调整，过去美军是枪口对外的，不得干涉内政，但911事件后美国成立了专门的司令部，组建了旅级规模的防止核生化恐怖袭击的特种部队。二是加强了国内立法，包括备受争议的《爱国者法》，加强对国内外民众的监视和控制。三是收紧了移民的门槛，特别是对来自阿拉伯世界的移民。最后，是在国际上进行了一场为期10年的反恐战争。911事件不单单是一场有物理摧毁的事件，更是一次影响久远的心理打击，至今美国人仍谈911 色变。911事件也彻底地改变了美国国家和民众的安全观。最近几年美国没有发生大规模的恐怖袭击跟这种强化是有关系的。安全上美国的漏洞越来越少了。但是美国人不应忘记，防御是360度的，而进攻则是只要刺破一个点，美国的全面防御就完了。

　　李子木：

　　从长远来看，独狼会成为今后恐怖主义的一个重要方向和趋势。独狼这个概念突出的是个体独立进行的恐怖主义活动，相对于其它的恐怖主义活动形式，独狼有着自身的优势。

　　梁亚滨：

　　我认为奥兰多事件可能只是众多事件中的一件，未来可能还会有更多“效仿者”。

　　李子木：

　　如果是集体式的恐怖活动，由于涉及的人员较多，需要进行思想宣传、组织动员、联络沟通，因此需要的时间会较长，而且留下的情报线索也会相对多一些，被发现的概率和可能性也就高。

　　滕建群：

　　奥兰多枪击案一定会对美国的安全观带来影响，但不会像911那么大。

　　梁亚滨：

　　其实从几年前伦敦的街头杀人事件和加拿大的街头刺杀卫兵事件就已经出现端倪了，这次奥兰多只是人数多而已，未来并无法排除会有多次或者多人次的恐怖袭击。

　　滕建群：

　　所以独狼式的袭击得手，是无法防的问题。

　　李子木：

　　奥兰多不会是终点，之后一定还有很多独狼。因为恐怖分子在策划实施恐怖活动时，是非常理性的。他们会选择最有利的方式，最容易得手，效果最好。而在目前国际的反恐格局以及各国对恐怖主义的防范下，要策划实施由多人组织的恐怖袭击越来越难。

　　滕建群：

　　最近几年的独狼式恐怖事件呈现出新的特点，一是本土化，从去年加州事件，到这次枪击事件，完全是美国本土生长起来的；二是年轻化，几乎所有的袭击均是年轻人所为，他们极容易接受极端思想，他们也熟悉新媒体和社交网络，接受的快，行动也快。三是袭击者来自美国社会的底层，面对经济危机，他们更感到失落和无助，走极端成了他们摆脱社会底层的一种选择。四是武器是本土化，这也跟控枪结合到了一起。

　　李子木：

　　恐怖分子策划恐怖活动的理性表现在，他们会进行合理的选择。就类似犯罪学里犯罪转移 。转移到更容易成功的区域，选择更容易成功的方式。9·11之后，恐怖组织就出现了细胞化的趋势，化整为零，独立作战。独狼可以认为是这种发展趋势发展到一个极致的必然的表现。

　　成为最小的细胞，对外界资源的需求最少，所以最容易存活，也最难以被发现。所以，独狼会是今后的一种难以逆转的趋势。美国今后一定会遭受更多的独狼之痛。奥兰多枪击案中，枪手是在美国本土转变为极端分子的，是内生式的恐怖分子。对于警察来说，这最难以察觉。

　　滕建群：

　　接下来美国肯定还会发生类似的恐怖袭击事件，近期，伊斯兰国恐怖组织在中东受到了重创，连连失去城池。在美国发动袭击至少目的有二：一是向美国示威，对美国本土带来震慑作用，让美国政府不得不面对国内的压力；二是对美国的军事行动进行报复，美国在伊拉克和叙利亚的打击活动给伊斯兰国不得不孤注一掷，向美国国内的极端分子发出报复的指令。

　　极端主义防不胜防，对策在哪？

　　新浪国际：

　　面对这种全世界范围内都存在的极端主义，该怎么办？

　　　李子木：

　　最重要的应该是斩断极端思想的传播。

　　梁亚滨：

　　我认为有几个事情可以做：1、加强认识，恐怖主义威胁常态化，谁都不能幸免。2、加强国际情报合作，特别是阻断恐怖主义思想和意识形态传播的路径。加大打击力度和遏制力度。学习以色列的先进反恐经验，必要时放弃部分公民权利。例如以色列的公交车司机可以自行决定是否允许某个乘客上车。3、尽量将恐怖主义行动非热点化，降低其光环效应和所导致的从众效应。4、加强每个个人的反恐意识和能力，特别是逃命手段的训练。

　　李子木：

　　美国以自由为由，放任恐怖组织在网络上宣传各种恐怖极端的思想，进行煽动，进行人员组织。只要极端思想可以自由获取和传播，特定民族和特定宗教的族裔就一定会受到影响。

　　梁亚滨：

　　网络自由是反恐的一个大问题，如果自由放任极端思想和恐怖袭击在网络上肆意传播，恐怖主义只会越来越严重。

　　李子木：

　　极端思想影响一个人之后，往往会像链式反应，向更多的人扩散。而且这种扩散还有个特点，一般是在某个特定群体中闭环传播，所以群体之外的人，难以知晓。只要条件允许，或者有某个激发因素刺激，这个群体中一定有会有人以独狼的形式出现。

　　梁亚滨：

　　任何一个宗教或者民族都会有出现极端主义的可能，但是大多数走向极端的意识形态是在现实中遭遇严重挫折的反应。换句话说，社会的不公正、正义的无法实现、贫穷和落后都是滋生极端主义的温床。在全球化时代，信息和人员流动加大了彼此的不同和贫富的差距，当现实中的努力短期内无法实现“改变”现实，或者对未来越来越绝望时，极端思想就非常可能发生。“伊斯兰国”发布的公告中多次提到要在“大比丘”和末日决战，例如他们宣称期待着“罗马”大军的到来，并在叙利亚的大比丘击败他们，这将开启最后的末日决战。开始他们会失败，但是最后一刻神会带领他们一举击败敌人。因此，对他们来说，自杀性恐怖袭击是末日决战的一部分。

　　独狼恐怖主义是“枪之恶”吗？

　　新浪国际：

　　这次袭击发生后，枪支再次成为焦点，关键在枪的问题上吗？美国宪法是如何规定枪权的？

　　梁亚滨：

　　美国《权利法案》的第二条规定：“人民拥有和携带武器权利不可侵犯”。它的措辞很有意思，它并不是说《宪法》给了人民拥有武器的权利，而是说，人民拥有和携带武器的权利不可侵犯。换句话说，这种权利是天赋权利，而不是任何人或者组织或者国家赋予的。

　　李子木：

　　在美国，拥有枪支是人民的权利和自由。但这种自由如果过度，就有可能反过来危害安全。

　　滕建群：

　　其实，枪在美国独立进程中是发挥重要作用的，特别是大陆民兵，把英国人赶出了美洲。但后来就变味了，三亿人民三亿枪，一天一起枪击案。

　　梁亚滨：

　　政治上，禁枪不可能，而且现实中也没什么用。因为，禁枪只会禁掉好人自卫的权力，坏人可以非法取得枪支，甚至用砍刀实施恐怖袭击，就像伦敦、加拿大和我国云南暴恐分子采取的手段那样。

　　刁大明：

　　枪支滥用以及暴力问题的确是长期困扰美国社会的顽疾。从历史上看，其实这个国家得以从英国殖民地的基础上独立，最初就是依靠着持有枪支的民兵、民众的起义和抗争。进而，美国联邦宪法第二条修正案也明确规定公民持有并携带枪支的权利。换言之，在美国持枪的权利是基于历史的路径依赖的，所以美国几乎无法禁枪，只能尝试控枪。

　　目前，控枪与否成为美国民主共和两党政治极化争斗的焦点议题，基本上是势如水火，这背后不但有像全美步枪协会这样的强有力的利益集团的阻力，还表现出民主共和两党不同的经济阶层和生活方式，民主党大都是城市人口、受教育程度较高者、少数裔，他们对枪支的需要不大；而共和党的支持者大多为宗教派、农场主、富人等，他们视宪法为教义，也会使用枪支自我防卫或者满足狩猎的喜好。也正是因为价值观和实际利益的纠葛，导致了目前控枪立法遥遥无期。未来即便是民主党继续控制白宫，也难以在可预见的未来有效解决控枪问题。

　　美国的“政治正确”已不正确了吗？

　　新浪国际：这次袭击后美国内外都有人在质疑美国政界和社会的“政治正确”原则，认为其掩盖了一些应该直视的问题。

　　梁亚滨：

　　政治正确本身是历史实践检验过的经验，不能轻易放弃。对伊斯兰、穆斯林不加区别的污名化无疑会带来更多的对立和对抗，长远来看未必是有益的选择。

　　即便一时民粹主义成功了，但最终导致的大冲突和大动荡可能带来更多问题和更残酷的结果。这是欧洲几百年宗教冲突的教训。当然，人类很可能从不吸取教训。当然，欧美发达国家的右翼势力崛起几乎是未来的现实，政治正确的说法也会受到削弱，因此奥兰多枪击带来变化之一是欧美主流社会的进一步分化甚至割裂。

　　我们也看到，最新的报道显示，凶手本人似乎平时并不热衷于宗教，而且经常光顾那家同性恋酒吧，甚至使用过同性恋约会软件。当然，也报道说有暴力倾向，打老婆。尽管IS宣布对此事负责，但目前来看两者之间并没有直接隶属指导关系，唯一可能的联系依然是意识形态影响。所以IS很有可能是大包大揽的乱认责任，以增强其影响力。如果真的是这样，那么该独狼行动更像是受到恐怖行动光环效应影响下的效仿行为，为其反社会行为寻求自认的某种“合法性”或者说“神圣性”。所以政治正确依然有市场，不能轻易给穆斯林或者伊斯兰贴上“坏”标签。

　　刁大明：

　　政治正确长期以来是美国政治人物不能逾越的红线，但近年来随着民怨情绪的蔓延，特别是在这次选举中表现出的不安、不满、愤怒乃至恐惧，政治正确成为了一种威胁自由言论的所谓“逆向歧视”。特朗普显然是以“政治不正确”竞选的成功案例，事实上也算是把政策阐释的标准从精英下沉到民众层次。但到目前为止，没有看到这种政治不正确的竞选或者动员成功的其他案例，不能确定是否扩展或趋势化了。

　　枪击案将如何影响美国大选？

　　新浪国际：舆论多数认为这次事件是有助于特朗普竞选的。

　　滕建群：

　　枪击案件给特朗普加分是必然的，但希和特目前还不敢明确地表示要控枪。主要是担心失去选票。2008年和2012年，奥巴马在选举过程中基本上避开了这个敏感话题，他非常清楚如果提控枪对他的选情会有何种影响。第二次当选，奥巴马才拉开架式控枪。2013年初一口气签署了23项总统令，据认为是最全面、最严厉的总统令。今年1月又在白宫接见枪枝遇害者代表，抹了三次眼泪。我认为，希拉里继续了民主党的价值观，强调控枪，但她肯定会失去一大部分选民。

　　她不得不表态，但是这种表态正中了特朗普下怀，1994年国会中期选举，2000年总统大选同样因为控枪主张让戈尔以微弱劣势失去总统大位。特朗普智商很高，在开始的时候先打谁，如何打，他的战术非常明白。只强调一点就把杰布拉下了马，即你爸、你哥把国家祸害的不轻了，你就不要出来祸害美国了。最后攻击克鲁兹，说他假美国人，说他生活作风有问题，连老婆都拿出在贬低对手。特朗普又想着如何攻希拉里。说她“缺乏决断能力”，而且引用的是桑德斯的话。

　　刁大明：

　　我觉得，希拉里在控枪上的表态比较谨慎、会试探，但肯定会在竞选中持续推进。这个时候推控枪议题不会失去选民，反而会强化民主党基本盘的同时争取中间选民。民调上看，82%的民主党和53%的中间选民希望更多控制枪支。

　　犯罪率高的州，恰恰有多为严格控枪的州。这个事实不能说明“拥枪才最安全”。美国各州有权自己制定关于枪支管制的具体法规，有些州会根据当地犯罪率等情况制定颇为严格的控枪规定，比如芝加哥所在的伊利诺伊州，但正是因为其他州在控枪上可能极为宽松、枪支在各州之间的流动又难以控制，才出现了外州枪支流入本州的问题。这样看来，只能说，美国需要全美联邦层次上的更为系统化的控枪政策。

　　梁亚滨：

　　聪明和负责任的选民依然会根据自己对两位候选人的治国理念来投票，降低枪击事件的影响力。但毫无疑问，枪击事件给特朗普加分了，但并不意味着希拉里没有补救的可能，她还有时间。

　　（新浪国际 文晶）

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