马中，中国人民大学环境学院院长，教授、博士生导师

主持人：就你了解企业向地下水排污的情况属实么？

马中：首先要纠正一下向地下排污的概念，不是说向地下水排污，是向地下排污。向地下排污通常排放的是固体物或液体物，污水或者废物垃圾，向地上排指排到地表以下了，不一定是直接排到地下水系统里，专业概念是指说向地表以下排放污染物，这个排放的结果是污染地下水。通过渗漏的方式渗下去了，或者通过穿透的方式，比如说穿透地下水层，穿透的过程中污染地下水了。

主持人：有媒体报道全国90%的地下水遭受了不同程度的污染，你认可这个数据吗？

马中：这个数据是很专业的数据了，这个数据关键说地下水被污染得有指标，得说哪些指标超标了，一句话不好说，好像大家各有各的标准或者各有各的指标，肯定最后就打起来了，所以这么笼统的说通常不具备可信度。而且地下水还得分成干什么用的，是饮用的还是生产用的，又不一样。再一个就是，各地对地下水的利用水平不一样，有的地方非常依赖地下水，有的地方基本不用地下水，所以这样的数字说出来很引人注目，但是很难站得住。

主持人：我国地下水保护方面的情况如何？

马中：我们十年以前做个这方面的课题，可以说那个时候，包括到目前为止中国对于地下水被污染这个情况基本上是研究很少或者说管理很差的。

地下水管理实际上指的是地质环境的管理，环境分三个环境，一个是大气环境，就是空气，一个是水环境，就指的是河流、湖泊这些水体，还有一个是地质环境。地质环境，上面有一个很浅层的环境叫土壤环境，这个土壤环境要说也有人管，叫浅层土壤，环保部门管的什么呢？环保部门明确管理这个环境一直是管这三个环境，大气环境、水环境、土壤环境，浅地层环境。但是到了再深一层的，比如说到了地下水的层次，甚至于更深，比如说到2000米水平的时候，都属于地质环境了。这个地质环境环保部一直是没有专门管理的。

主持人：我国没有专门的法律法规管理地质环境么？

马中：对，因为第一个是没有法的，大气，地表水都有相关的法律，土壤也有法律。但是深地质，比如到了地下水，基本上都埋深到几十米、几百米了，在这个层次上，甚至于更深，上千米的环境，中国只有一部法律是关于这部分的环境问题或者环境保护，就是《放射 性废物处置法》，指是核废料，在深地质埋藏的时候这有一部法律，但是指针对核废料来说的。但是对于其他污染物是没有任何法律规定的。

主持人：立法是一个空白，那行政监管方面呢？

马中：在部门的分管方面，地质一直是国土部的事，但是水又分别被水利部给拿走了，就是地下水水资源嘛，水资源是归水利部管，但是水资源所在这个地质环境又归国土部，但是又不是管环境，就是管地质资源，比如说矿产资源、石油资源这都归他管，这样一来环保部这里面是一直没有明确的管辖权的，包括《环境保护法》里面也没有谈到环境包括地质环境，所以这是一个巨大的空白。其实地质环境长期以来在环境保护和管理方面是一个极大的空白。

环保部也会管，作为水环境保护，但是又管不住，因为地下水处于地质环境之中，这个地质大环境他管不了，或者说没有管辖权，或者说没有被授权，没有法律。

主持人：如果从立法层面或者行政层面是空白，那么不能从排污企业这方面控制么？

马中：这就说到第二个问题了，因为法律关于企业排污的时候是明确规定，第一，你排什么污染物，比如说你排水污染物还是气污染物，属于《水污染防治法》和《大气污染防治法》管你的，第二个是往哪排，往大气中排还是往水中排。所以我们现在这些环境保护方面的法律和污染控制法律是管这两个东西的，管你排什么和往哪排的，现在往地下排这个事就属于没有管的，还是说地质环境没有法律嘛。所以你说我是排污水，但是我不往地表排，往地下排，就不能叫违法啊，你没有法律。往河里排违法了，超标就违法了，还是超标这个水往地下灌，哪个法律说不许我灌，这就是现在中国遇到大问题。

主持人：你是10年前做这方面的研究的，是什么原因让你关注地下水的问题？

马中：十年前做这个课题的时候，其实是杜邦公司在中国有一个化工项目，这个项目的污水是高度污染的，杜邦公司有一个技术，是在美国50年代就开发出的一个环保技术，也是一个处置技术，就这个污水不朝地表处理排放，干脆打到深地层去，打到2000米左右这种深度上，在这种地质上找到一些地质空间，这个空间可能是岩石形成的空间也可能是一种废弃的矿井中，比如说油井、矿井，他把污水灌到这里面去封存起来。他这个技术50年代美国就采用了，后来美国为这个技术专门出版了法规，这就是往地下灌污染物了。这套技术已经非常成熟了。

当时中国没有法律、没有政策，因此杜邦公司为这个事专门在中国做地下灌注的这套研究。以后就成了环保部的项目，问题在于，往地下灌注污水需要有法律、发展有法规、需要有标准、需要有监测、需要有环评，当然也要有技术，技术杜邦公司已经很成熟了。中国什么都没有，所以杜邦公司为这个事等了十年。

主持人：当时国内是什么样的状况呢？

马中：做这个课题的时候我们就发现，其实杜邦公司是想守法，或者要负责，他不敢干，他花了2千万美元的研究经费做这个课题，后来通过了所有的环评，但是因为中国没有法律、没有标准，这个事一直没有干。但是这个过程中我们发现，杜邦公司没有干，但中国很多地方都在干了，当然不是说他那个东西，不是说他那个污染物，而是各种各样的污染物，各地 都在往地下灌东西，这就是现在说的这个问题了。

主持人：那时候国内往地下排污的技术有么？

马中：这个你要不讲究环境保护的话是不需要技术的。最早发现四川那边把盐化工废水不处理打到盐井里去了，盐采出来之后地下就产生空腔了，把高浓度的盐化工废水打到地下去了，这个技术当时还被国家发改委列为环境保护新技术推广，认为是对环境有益的，因为没有在地表嘛。但是问题在于，中国根本不掌握这种灌注技术和封存技术的情况下就开始往地下灌水，这是极其危险的。所以当时这个技术一度被列为环保新技术，后来被取消掉了，因为中国不掌握这个东西。但是事实证明中国企业已经发现这个空当了，因为你没有法律、没有规矩，都可以往下灌东西，后来发现很多油田地区也是如此。

主持人：为什么地下排污情况越来越严重？

马中：据我们观察十年以前就有，当时可能还不太多，这几年多了。原因可能在于对地表水污染控制越来越严，要想达标处理成本就越来越高，而往地下没人管，地表又看不见，偷排都不如这个保险，偷排还被人抓住呢，往地下灌永远看不见。当然这样对地下水的危险就非常大了，以前个别的情况下还好一些，现在越来越多对地下灌污水的行为，这种排放确实没有法律法规限制。

主持人：如果地下水污染得不到控制，很产生什么样的后果？

马中： 如果水再进一步被污染，粮食也被污染，因为用污水浇地就会出现毒粮食了，这个时候食品的问题就不是我们现在说的食品安全了，现在的食品安全指的是生产过程中添加剂的问题。那个时候是生产过程的问题了，你长的土壤和浇地的水都是污染的，那粮食就是污染的。这些其实是中国人真正应该关注的问题，但这就是相对来说肯定还不是眼前的事，但我认为这比雾霾要严重得多。

主持人：现在大家质疑的焦点在于，一方面说企业缺乏自律，另外就是认为以环保部门为首的监管机构失职，你认为这种质疑合理吗？

马中：我觉得这个合理，因为这是一个公共利益的问题，环境本身就是公共利益的存在，水、空气和土壤，这三样环境是我们生存最基本的条件，这三样东西被污染了，生存就受到威胁，我们的生活就不安全了。所以应该对这些公共利益的保护应该是必然的，你不能等到有问题才出来保护、来管理，就说大气、水和土壤这个道理，不应该等到问题爆发了，出大事了才解决问题，现在应该是早就认识到了。所以刚才也提到地质环境不要等到出了问题再去管，现在赶快去明确谁该管他、谁来管他，但是现在还是这个问题，不出事还是不动手。

主持人：刚刚你也谈到，十年前就已经研究过这个课题了，环保部门也应该很早就掌握这种情况的？

马中：当时我们报告就提过建议，首先应该是立一部《地质环境保护法》，这是第一件事，根据这个法律国务院应该明确哪个部门管地质环境，通过法规形式明确下来了，通过方案，明确管理权限归哪个部门，我们甚至于建议环保部应该成立地质环境司，这都是具体我出的一些方案跟建议。

主持人：环保部门有没有回应？

马中：他们对这个事表示说认可、同意，但是提出的基本问题就是，他们作为一个部门不能提出来这个归他们管，因为地质资源是国务院明确由国土资源部管理，而国土资源部按照当时相关的法律，不是直接法律，是相关法律。要查一下的话，其实国土资源部好像在地质环境方面负有更大的管辖权，这是按体制上说的，所以环保部不愿意在这个问题上主动说出来，好像跟国土资源部争什么东西。但是我们认为所有环境应该统一监督管理。

主持人：很多人较质疑地方政府官员为了政绩对排污企业放松了监管，你认可这方面的说法吗？

马中：这个我觉得是普遍的，因为利益很清楚，环境问题你对他施加一些破坏和影响发作实际上是滞后的，不会当时就显示，从利益角度所，从时间尺度来说，经济效益是马上体现的，比如说当时见效或者当年就见效，GDP是当年就兑现，就能算出账来了。但是环境影响，包括这种环境事故、环境灾难，是积累很长时间的，都是滞后的。所以任何特别是地方政府，他任期有限，都希望在他有限的几年内做到效益最大化，这个效益最大化当然可以包括环境效益，如果他知道环境几年内出问题就不会干了，他就判断着这两年不会出事，经济上肯定会有收益，当然最大化一定是在经济方面。

主持人：治理环境污染问题关键在哪，应该从哪些方面来着手呢？

马中：我觉得现在的政治体制条件下，应该说必须从制度建设入手，现在这个制度建设差的太远，你刚刚说的地下水的事你就发现没有制度，这就是问题，第二，制度有了，哪怕制度不完善，只要他有了就是执行的问题了，这个执行现在就更差。所以这两个东西一定要花工夫建立起来，我们平时法制建设也搞了十几年了，但是说实话，第一个，本身还很缺乏，像地下水就是一个例子，缺的东西很多，第二个就是有了东西不执行，执行水平太低。这两个问题现在中国眼前，政治体制都不说，就说眼前，这两件事是要真真实实做起来的，但是这两件事做的还太差。

主持人：近年来，雾霾天气，食品安全，地下水污染，似乎都是从网络上曝光出来的，政府更多的是在被动的回应？

马中：这种情况我觉得在中国现在这种阶段有相当的合理性或者说必然性。第一，虽然说现在好像是被公众给逼出来的或者被媒体逼出来的，实际公众和媒体其实也是在感受到之后才认识到的，他也不是有先知先觉的，比如说主动说我们先保护，其实大家也都是先为了满足一些个人的需求和利益，最后发现不能忍受的时候才开始提出这个问题来了。其实雾霾这个天很大程度上是公众自己造成的，到现在公众大部分也没有认识到自己在这里面有什么责任，所以开汽车跟住房这两项就是雾霾的两个主要来源，雾霾很大一部分污染物就来自于汽车尾气和住房大量消耗的挥发性气体，这两样东西你消费不消费？谁都要消费，谁都不肯说不买车，也没有导致北京买车就少了吧，也没有导致北京开车人就少吧。所以这方面就说明公众其实在行为上跟政府、跟企业没有什么太大区别，也都先满足自己切身的利益、眼前的利益或者直接的利益，当发现损害超过这个利益的时候提出来了，即使提出来了他也不是愿意改变个人行为，他也希望别人改变行为。

主持人：很多人呼吁应该让公众有更多的知情权，政府应该更透明，你怎么看？

马中：这点其实政府有点糊涂，比如在雾霾这个问题上政府应该主动说出来。第一，政府不是排放者，大家既是受害者又都是制造者，其实你更应该把这个情况公布出来，你不应该只说环境质量，你更应该说清楚来源，这种公开其实是最重要的，比如你光说质量水平、光说指数这个不起作用，这个东西怎么来的，这个东西政府应该最掌握，让公众掌握是做不到的，说政府通过你的手段这种掌握的，对你一点没有损害，更有帮助，可是他这方面觉悟很低，一直就不知道出于什么心理，也可能习惯了，一直过去不想说，想保密，所以导致非常迟钝，结果弄的非常被动。

主持人：治理环境污染问题关键在哪，应该从哪些方面来着手呢？

马中：我觉得现在的政治体制条件下，应该说必须从制度建设入手，现在这个制度建设差的太远，你刚刚说的地下水的事你就发现没有制度，这就是问题，第二，制度有了，哪怕制度不完善，只要他有了就是执行的问题了，这个执行现在就更差。所以这两个东西一定要花工夫建立起来，我们平时法制建设也搞了十几年了，但是说实话，第一个，本身还很缺乏，像地下水就是一个例子，缺的东西很多，第二个就是有了东西不执行，执行水平太低。这两个问题现在中国眼前，政治体制都不说，就说眼前，这两件事是要真真实实做起来的，但是这两件事做的还太差。

主持人：有一个观点说西方在几十年前一些发展弯路都是经历过的，我们可以借鉴的，为什么现在还是如此？

马中：我觉得这是人的本性，人的最基本的本性就是逐利，就是要获得利益，逐利的东西是有排序的，穷的时候利就是钱，就是要挣钱嘛，为了挣这个钱不息代表，人的本性就决定在发展的初期阶段一定关注的是挣钱、是发展，谁想生存条件这些环境改善，可是当你富裕之后这个排序就变了，你就可以把环境条件放在前面了，这个东西可能追求人的本性问题，我觉得跟什么体制、国体都没什么关系。

主持人：政府不应该犯这种滞后的错误吧？

马中：这是第二个问题，你可以说个体来说是这样的，个体都在追求利益最大化，利益最大化就是说不同时期有不同的利益最大化，初期都是挣钱第一的，没办法，这是个人行为，你改变不了的，但是作为政府他应该有意见，应该有管理，应该有规划，有长期规划，这是他的责任所在。政府不能像个人、企业一样，光想挣眼前的钱，这是政府不应该做的。但是政府也不是说主动做到的，这需要有制度，制度规定这个不能干或者应该怎么干，这方面制度是非常缺乏的。比如说我们的规划，我们制定五年规划，没见过十年规划，十年规划就全是虚的了，二十年规划就更是，可是十年、二十年并不长，我们老在定五年规划，这五年能解决什么问题？当然是解决眼前问题了，实际这就是制度上的问题。我们的体制也有问题，比如体制当一个决策做出来的时候谁来质疑你？有没有人反对你？没有，这就是政治体制，缺乏监督和制衡。这些东西可能中国一点都不具备，所以中国就靠民众，民众现在成了代替像西方国家议会、多党制或者三权分立的作用。

主持人：民众发挥的作用也是有限的？

马中：民众就是分散的，形成合力的时候才起作用，比如说上街，十人上街不起作用，几百人上街就起作用了。 而且公众对很多事情了解的并不多，都是个体，专业水平也不可能高，这就是一个问题。有时候中国民众起的决策影响很大，一夜之间能把决策推翻，远远超过议会民主，他们讨论半天解决不了问题，中国一上街就解决了，但是毕竟这种解决方式不是解决问题的办法，这就是现在遇到的问题，怎么让这个决策能够长期、理性、科学、合理，这就是中国现在这个问题解决不了。

主持人：公众参与改善环境污染的决策关键问题是什么？

马中：就是信息公开，真正的告诉民众的，不能只告诉他状况，不告诉他原因信息是不行的。我们老说环境信息，公开空气质量是没用的，要告诉他来源，谁在排，排多少，这样去解决，从根本上解决问题，让老百姓来判断，比如每天500万辆汽车排多少，你说咱们要减100万辆能减少多少，这都是信息嘛，但减100万辆怎么减，这些信息都得告诉老百姓，我是通过提高停车费减，算一下停车费提高多少就能减多少，或者油价加多少就能减多少，这些方案都交给老百姓，老百姓自己判断了。比方说10公里以内的人这么算起来能减少1/5或者2/5的车，解决大问题了，信息公开然后采取措施。但是咱们这些信息光告诉你空气质量有什么用处，不解决问题。