嘉宾：张文新(著名油画家)

　　主持：樊璇

　　责编：樊璇

　　主持人：各位听众，这里是《海外来风》，我是樊璇。今天我想为您介绍的嘉宾是我前不久在采访中国著名画家赴吉林采风团活动时有幸遇到的一位著名的旅美画家，我对他几十年来的艺术创作生涯和十几年来旅居美国的经历充满好奇，于是在这次采风作画的途中，在嘈杂而并不清洁的卧铺车厢里，我对他进行了个人专访，那么接下来要呈现给您的就是这次火车上的对话。

　　(列车行进音响)

　　樊：各位听众您好，我是樊璇，您可能已经听到了，我们现在正坐在火车上，没错，我现在正跟随着中国著名画家赴吉林采风团在采风途中进行我的采访，现在坐在我身边的就是一位我平时可能打着灯笼都找不着的难得的采访对象，这位是张文新先生，现在是中国美术家协会的会员，同时他也是美国油画家协会的MASTER SIGNATURE MEMBER，相当于评委，其实张先生在行内人中间知名度是很高的，因为这次参与这次采风团的其他画家，从他们口中得知张先生是他们这些已经成名的画家当时崇拜的偶像，就足见张先生的艺术造诣。张先生在1987年就赴美，在美国举办讲座，也开过很多画展，张先生在美国11年的生涯中肯定有很多经历和故事今天与我们分享，那么现在我们就赶紧开始我们在列车上的采访吧。张先生你好。

　　张：你好。

　　樊：按照我们的惯例您得先向我们听众作个介绍，越详细越好。

　　张：我生在1928年，天津市人，我是从华北大学美术科毕业的，是1949年，后来我到了北京大学学物理，不久北京市文化局和北京市美术工作室约我去做创作干部，那是1951年，从那时候我就开始了美术创作活动，一直到现在。

　　樊：张先生是1987年去的美国吧？

　　张：是的。

　　樊：给我们讲讲当时您为什么不留在国内要出国呢？

　　张：我觉得中国的油画应该走出去，我觉得任何艺术只有在互相接触，互相了解的情况下才能发展，尤其油画是来自西方，油画在中国的时间很短，但是我们经过很短时间的努力我认为已经成长，已经成熟，我们应该在世界的文化之林有一个自己的地位，所以我认为中国应该走出中国的大门，在竞争中在比较中来继续成长。

　　樊：我觉得我还有必要让听众来谅解我们所处的嘈杂的环境，因为我们现在的列车刚停在一个小站，可能小贩的叫卖声也闯入了您的耳朵，让我们继续今天的采访。据我所知，在您去美国之前您的很多画作不得不被您收藏在自己家的床底下是吗？

　　张：是这样的，因为当时的房子很小，画甚至在屋里摆不下，有时候不小心刮了一下，这样就毁掉了，那时候的画作都是参加了展览，展览以后自己收藏起来，尤其是作品以外有很多习作，或者有很多准备工作，这样量是很大的，所以我们有些画，尤其是油画，不像国画可以卷起来，油画很大，也不能裁下来，所以确实是没地方放。

　　(音板：今天《海外来风》为您请来的嘉宾是著名的油画家张文新先生，他早年曾经参加马克西谟夫油画训练班，曾创作油画《工程列车》、巨幅军史画《巍巍太行》等大量画作，他还曾经参与人民英雄纪念碑的浮雕设计，创作鲁迅先生雕塑等作品，八十年代后创作大量表现人民生活的风俗画、肖像画、风景画，作品开始走上国际画坛，他的油画在国内外均享有盛誉，1987年起他旅居美国，在美国多个州博物馆、研究所、画廊举办展览数十次，在多所院校讲学，多年来担任美国油画家协会评委，现为中国美术家协会会员。)

　　樊：50年代的时候您还是作为赴苏的学习油画的专家之一是吗？

　　张：不是的，我是参加了马克西谟夫的油画训练班，在那里学习的。

　　樊：是苏联专家马克西谟夫亲自来授课？

　　张：是他在中国教学的时候跟他学习。

　　樊：您还记得初次接触到这样世界油画大师的讲座的时候，给您的创作起到了怎样的作用？

　　张：对我们中国早期的油画家来讲，到了解放后我们曾经派了几批画家留苏学习，可惜很多中国画家没有见过原著，没有见过油画原著，在我们国内的油画原著是少得可以数的，油画具体是什么样其实我们没办法想像，看外国的印刷品当然看不清楚了，我们回想当时我们的油画是酱油色，因为所有的颜色都是用棕色描起来的，不光是马克西谟夫，还有苏联的油画展，那个油画展对我们的启发是很大的，因为很多苏联以及十月革命以前的画还来到中国，所以我们看到原著是非常激动的，从那以后知道油画是什么样子。马克西谟夫到了中国来就可以直接教我们，不只是用嘴来指导。

　　樊：手把手地教？

　　张：不是，是一起画，我们到农村去和马克西莫夫一起画，天很热，我们都光着膀子在农村画画。

　　樊：我想这段经历一定对您的艺术创作起到的作用是非常大的。

　　张：确实非常大，不仅仅是在油画技术上，在创作思想上也给了我们很大帮助。

　　樊：您一画就是几十年，而且您不仅画油画，也搞雕塑以及其它的一些艺术创作，在您出国以前您是北京画院著名的画家是吗？

　　张：是的。

　　樊：我就非常想知道您作为一名著名的画家，当您初到美国的时候，我不知道您那时候的语言能力怎么样？

　　张：可以讲也可以听，因为我在北京大学的时候所有的参考书都是英文的。

　　樊：那您有非常好的语言能力。

　　张：但是口语还不好，所以我每天带着两本字典，一本是英汉字典，一本是汉英字典，这样别人说的话我也要问是什么，每次这样的谈话都可以使我的口语改进，尤其是我在画肖像画的时候，这在出国前我就画了不少外国朋友的肖像，因为这些肖像都是直接写生的，至少我画画希望与被画的人交谈，希望更深的了解他，画这些外国朋友肖像的时候，就可以谈话，我认为每张肖像都是我一堂英语课，这样到了美国以后，有些口语不太熟悉但是很快也就熟悉了，后来我可以讲课，所以这十几年在我绘画创作搞展览会的同时，我也进行一些教学，我认为这种教学实际是一种交流，因为在我的课堂里不仅有学生，也有老师，我觉得这是很好的交流机会。

　　樊：他们对您这样一位有着东方文化背景的油画家兴趣是怎样的？

　　张：我认为作为艺术家不可避免的要有自己的文化背景，我们去也并不是想变成美国的油画家，我是中国油画家，自我感觉是这样，到美国去的，当然所有的中国油画家到美国去，一开始对美国的生活，对美国的绘画市场，美国的博物馆都很感兴趣，因此很多画家也画一些美国的题材。

　　樊：但您好像还更多的坚守着民族特色这些题材？

　　张：不是，我也画一些美国题材，也是用我自己的角度，我自己的观点画的，但是后来觉得更多的更深地表达思想感情的还是中国题材，而且我想很多人都是这样的，离开祖国特别怀念祖国，所以画中国题材的时候就感觉已经回到故乡了。

　　樊：您是不是画画的时候也寄托着思乡之情？

　　张：绝对是这样的。

　　樊：您在美国创作这些中国题材的时候都是凭记忆吗？

　　张：不是，油画的创作完全完全不是凭记忆，完全是要研究生活，体验生活，要收集资料，要直接的观察，不单单有素写的材料，而且现在也要使用照相来帮助创作来完成，一个创作有很多研究过程。

　　樊：您在美国的时候也经常回到国内采风吗？

　　张：是的是的，当然了，我画中国题材要回中国来，要收集资料，要像过去一样来深入生活，到群众中去写生，画一些题材，值得表现的题材，要经过反复的思考，要构图，把它创作出来。

　　樊：您在走之前在国内是知名的画家了，但是我想您初到美国的时候想必也会经历一番很艰难的过程，能不能跟我们描述一下最初从开始适应到一步一步的发展您事业的过程。

　　张：我倒觉得没有什么困难，我到的第二天早上就把画箱打开开始画画，我对美国市场我是有信心的，因为在出国之前已经有很多国外的朋友买我的画，比较在罗马尼亚，在保加利亚都搞过展览，也有些画卖到日本、菲律宾、德国都有，也有美国人买我的画，所以我觉得市场不成问题，到美国以后我就开始画我的画，有中介人帮我推销，后来就是我自己直接有朋友介绍画廊，来找我，这个画廊就代表我，一个画廊是不够的，一般来说要有几个画廊来帮助我推销，在美国画廊有这样的习惯，一个城市，对于画家来讲只能有一个画廊来代表他，不能一个城市有两个，所以我的画廊分布得很广，我刚到美国的时候由于当时比较年轻，而且很想进入这个市场，很多活动我都要参加，不管是出版公司，还是其他的画廊，还是大型的展览会，包括西部艺术国家学院，这样大型的展览会或者大型的组织我都想参加，后来美国油画家协会知道我了，约请我作为他们的荣誉会员，过了一年就作为MASTER (大师级)会员。

　　樊：这是大师级会员了。

　　张：在这个会员里面，因为有时候我也评奖。

　　樊：作评委？

　　张：有两种，但这两个字很像，在字典上差不多找不到它的区别，一个是JURY，一个是JUDGE，是评审，就是评审哪些画能够进入这些展览会，然后这个画挂起来了要有评奖，所以我就做过评奖。

　　樊：他们为什么会请您这样一位中国画家作评委呢？这在他们的历史上是多见的吗？

　　张：所以从这点，在我这个职业范围内我感觉不到偏见，美国油画家在后来不仅仅是我了，屠志伟也成了MASTER，去年是刘辉汉作评委，我觉得这一点来说大家还是平等的。

　　樊：我知道您也举办了很多次画展。

　　张：个人画展。

　　樊：对，好像有露天的。

　　张：对，户外的画展，有这么一些，户外的画展一般是没有名的，一般还没有画廊愿意代表他，这样的画展常常是在一些公园举办，在一定的时间，比如夏天，人们活动比较多，这个展览是组织方面选搭好了棚子，画家再挂上板子把自己的画挂上去，还像摊子一样，这是别人约我去，我觉得也要体验一下生活。

　　樊：这样都会有更好的和观众交流的机会？

　　张：是的，所以每次展览的开幕我一般都要到场，这样可以和观众交流，来直接了解他们对我的画，一个中国画家的画有什么感觉。

　　樊：您还记得他们怎么评价或者问什么样的问题吗？

　　张：有时候让我解释画的内容，比如小卓玛你要上哪儿去，我就要讲小卓玛是西藏女孩子，很多西藏女孩子叫这个名字，卓玛是仙女的意思，小卓玛上哪儿去就是说不应该离开，多少有这样的意思，可以这么体会吧。就给他们讲画的背景，画的内容。

　　樊：他们有怎样的评价呢？

　　张：在美国很难听到直截了当的批评，批评很少，出去画家之间可以直率的谈，一般的观众都会说好，我们只能从好的语气体会他喜欢到什么程度。

　　樊：您在美国画了这么多年，肯定也有和美国同行的合作，从您画里体现出民族特色的东西，他们有怎样的评价呢？

　　张：我觉得他们并没有考虑到有没有民族特色，他们更多的是觉得这个画能够表现人的思想感情，能够抓住人，画里的人物，能够把感情传达出来，能够和观众达到感情的交流。

　　樊：人本性的东西。

　　张：这是很重要的一方面，当然对我的技术也很感兴趣，因为我的技术和美国画家风格也不完全相当，我有一个时期我统计我的画有60%是画家买去了，特别是习作，没有什么主题，很不明确，是一种练习，一种实验性的写生的东西，这些东西常常能传达画家直接的感受，所以很容易被画家喜欢。

　　樊：张先生我想收音机前的听众很多肯定和我一样，在对美国这个世界充满好奇的同时，面对您画家的管理机制或者画作的流通机制也是一所无知的，您能不能给我们讲讲在这方面和我们国家有哪些区别？

　　张：画得怎么样使艺术品到观众手里是这个意思吗？

　　樊：对。

　　张：我觉得在商品经济社会，一切都是应该通过商业的渠道，在美国也是这样，在美国没有代价的艺术品出去广告，所有的艺术品都是通过商业的渠道，画家不能端着画到大街上去卖。

　　樊：那他们怎么办呢？

　　张：都是通过画廊，刚才说了，一个画廊代表一个画家在一座城市只有一个，这两个画廊之间不会竞争，不会一个画廊花了钱作了宣传而另一个画廊得利，在价钱上也是这样，所有一般来讲一座城市有一个画廊代表我，我又有很多画廊，所以我的画廊分布得很广，从东海岸康州，康州离纽约很近，所以纽约我就不要画廊代表我了，康州有一个很大的画廊，所以我就不必在东岸再寻找代理人，在西海岸有一个画廊，大部分画廊在中部，很容易去巡回一下，多的时候有十个画廊代表我，但是后来我的画越来越少，我也不敢有这么多画廊，就逐渐缩小，现在我只保留了四个。

　　樊：这些画廊都是慕名而来找到您的还是您自己去做的推广。

　　张：有推广，有朋友介绍，也有慕名而来的。

　　(音板：这是一辆走走停停的慢车，小贩的叫卖声和邻座旅客的交谈声不时入耳，我却借助手中的话筒忘却了几天来的旅途劳顿，领略着一位老画家的经历和感怀，您正在收听的是《午间一小时》周日专版《海外来风》。)

　　樊：我不知道您作为一位艺术家是怎样看待这个问题，艺术品用价格来衡量它，当您作为一名艺术家看到自己的艺术品在那儿代价而沽的时候把它作为纯商品的时候我不知道您是一种什么样的感觉？

　　张：刚才说了艺术也是商品，当然不完全是实用性的商品，它有欣赏，有思想的传播，但是它也是商品，任何商品都有使用价值和劳动价值，所以油画也不例外。

　　樊：您获得这样的观点的时候是需要过程的吗？我觉得这不是很好接受的观点，毕竟是在中国成长了这么多年的画家。

　　张：在中国的时候也卖过画，我那个时候卖画是在王府井美术服务部，就是北京唯一的卖画的地方，摆了几张油画，黄胄也坐在那儿，他卖国画我卖油画，他的国画可以复制很多，我的油画都是创作，都是直接写生，包括我那《入社去》也在美术服务部买了，是叶潜俞买去的。后来美术馆要收藏，我说请到叶潜俞先生那儿去，去问他，后来叶先生就把这幅画原价让给美术馆。那时候已经有点卖画的概念了。

　　樊：那是哪年的事？

　　张：75年吧。后来在国内有很多外国朋友，比如有个叫拜伦，他的太太在中国教英语，他也是画家，他就介绍一些朋友买我的画，逐渐逐渐就习惯了，所以到美国已经很快会和画廊讲价钱，当然我们对价钱的概念还不是那么强烈，有时候一堆画让你写，我很快就写了，随便写，有时候我们对画价无所谓，但是买主就很明白，比如哪些不小心把一张比较好的画写上低价钱马上就卖出去了，这也是给我一种锻炼。

　　樊：这样有时候把定价加得很高可能也会特别容易卖呢？

　　张：我没有这个经验，我常常跟中国的劳动力比较，所以我的画都比较便宜，我的画都很容易就卖出去了。

　　樊：您肯定还不谙商业，因为您毕竟还是一名艺术家。

　　张：我做商人非赔不可。

　　樊：我想知道您作为一个油画家，您感到最幸福的时刻是什么样的时候？

　　张：前几天我们开玩笑，说最幸福的时候是写生以后，写生不是用胶纸条贴在板子上吗？画完了写生撕纸条是最幸福的时候。

　　樊：那是完成另一幅巨作的时候。

　　张：有时候大的作品也不是那样，一开始每一个比较重要的创作都会很有信心，想得很多，不单单是我自己的创作，而是想到世界上曾经有过什么样类似的创作作为学习和竞争的对象吧，我们总是应该看到世界，不应该看到自己这个小圈子。

　　樊：特别是油画这种东西，本来我们就是舶来品。

　　张：我觉得几十年在中国，我觉得油画因为是写实的，很能够成为政治宣传的工具，油画确实起到了这样的作用，另一方面，对比之下，中国国画从自古以来就有漫画的传统，油画本身是新的，是和当时的政治运动有关联的，所以商品的感觉就少，所以油画很多年在中国形不成市场，因为它也贵，另外对它的评价，我觉得中国人在等着外国人对中国油画的评价，中国油画是外国学来的，那么中国老师在国外，这些学生的画够不够水平，值不值钱，所以很难给它一个定价，他在等着，是等着外国的评价，这十年来中国开放以后，中国的油画走向世界，获得了世界的承认，在价格上也有了一定的标准，有一定的例子吧，在这个时候才有了一个价值的观念。我是这样感觉的。

　　(音板：几天来的采风活动中，有这样一位步伐稳健，痴迷于画画的73岁高龄的老人，在路上，他抱着相机拍个不停，在雨中，他也要不知疲倦的画，他和他的画厢形影不离，他话语不多，却总在说总有这么多东西需要我画，他，就是旅居美国的著名油画家张文新老先生，您正在收听的是《海外来风》。)

　　樊：现在再回到北京以后，国内的创作环境，创作水平是不是又有进一步的了解，您感觉在和您走之前有什么区别或者进步的？

　　张：不一样，一个时期与一个时期都不相同，比如在国内，50年代的时候自己没有多少创作经验，给自己定出很多大的题目来进行创作，在70、80年代给博物馆画画，那么不单单是我个人，很多人是不计报酬，不计时间给军事博物馆，革命博物馆画画。

　　樊：我们再回到国内的创作环境，您有没有一些感受呢？

　　张：了解得不多，但还是有些感受的，比如现代派，比如后现代，我很有些不同的看法，我认为画家要有对社会对人民的责任，要把什么交给人民，把美的还是把丑的，把垃圾给人民，不管在国外国内都是这样的，写实的，美的东西人们是欢迎的，在美国的市场上绝大多数是写实的绘画，与现代，我不是说抽象的，抽象的绘画也很好，有很多大的建筑物都有，不管是雕塑还是绘画，但是就像中国后现代，尤其是行为艺术，我觉得没有市场，没有人欣赏，人家只会看热闹，可能有人写文章吹捧，大概各人有各人的想法吧，各人有各人的目的，但我是不能同意这样的艺术。

　　樊：我们作为受众，特别是非专业的受众，给我们什么样的作品可能对我们就会起到什么样的影响，您谈到的这个问题很重要的把关人是艺术家本人。

　　张：也有艺术的组织者，他向哪个方面推动也会起到一定的作用。

　　樊：您认为一个艺术家应该怎样努力去成就自己的责任感，责任心，从艺术创作上来说怎么体现？

　　张：我认为任何人活动都不能够离开当前社会的需求，比如我画军史画的时候，这就是一种社会需求，我就要按照对历史负责的态度来画，还有大跃进，大跃进本身有很多浮夸的东西，但是大跃进本身又有很多好的东西，比如农民要学习技术，要改进自己的农具，北京就开过一次农业机械展览会，很多农民顶着烈日，把衣服脱了蒙在头上来画图，画先进的播种机，水车，这很好，当时我没有时间也没有照相机，速写太慢了，没有画下来，但是事过境迁，这就不必要再画了，现在长春有这么好的农业技术性的展览会，新科技展览会，已经不是那个时代了，那种画也就不必再画了，我还说大跃进的时候，大跃进很浮夸，有些画家就跟着浮夸一块儿夸，你说把山上的树砍掉修梯田，他就画一张画叫《云天》，不单单把山根儿底下的树云掉了，还把山顶上的树也云掉了，他是有良心还是糊涂呢？他不是糊涂就是没良心。

　　樊：您谈这个问题真是非常重要，张先生我想问向您刚才谈到这么多组织者和艺术家责任感的问题，有时候他是受利益趋动，在我的印象里，像美国这样的商业社会如果说艺术品也不是商业品的话是不是也会存在类似的问题呢？

　　张：我想会有，比如花，大家都喜欢，据我感觉画花的人特别多，但是即使这么多，人们对美的要求还是不能满足，只要好的花还是很快就卖出去了，这就是利益的趋动吧。

　　樊：您的意思是市场上充斥着不好的花的画，那么它就自然会被淘汰了，您认为是靠市场选择是吗？

　　张：我认为是，在竞争里选择，好的画一眼看见就抓住。

　　樊：可能还有国情差异，比如我们国家现在的文化市场当然比起以前来说是繁荣兴盛很多，但可能比起美国市场还是相对来讲文化产品相对贫乏的，在这样的情况下我们受众可能就会不自觉的接受像您讲的不够档次的虚假艺术品，您觉得怎么解决这个问题？

　　张：我觉得一个是理论上的引导，第二要有介绍，还有一个画廊有这个责任，EDUCATION。我最初听到这个话还觉得很好奇，有一个画廊，那个主人——一位老太太就说我们要做产品介绍，告诉他们哪些画是好的。

　　樊：其实这些工作我们有地方也在做，据我所知北京音乐厅现在每周日都要举办学生的精品赏析课，用很便宜的十块钱一张票向学生普及严肃音乐的一些知识。

　　张：音乐的介绍？

　　樊：对。

　　张：这样很好，非常好，绘画应该也这样，当然倾向性是不可避免的。

　　樊：张先生您现在应该说是功成名就，

　　张：还没有。

　　樊：那您的成功目标是什么呢？

　　张：就是画出更多更好的画来。

　　樊：您觉得现在还不是您想要的成功？

　　张：不是，我觉得画不够。

　　樊：为什么您还要这样不停歇的画？因为您现在肯定不用它来谋生，也不用它来求名利，为什么还要画呢？

　　张：谋生还是要谋生的，我觉得人们的生活永远令我激动，所以我就要画它。

　　樊：无论是美国还是中国，这种生活都令您激动吗？

　　张：有点不相同，我在美国想画美国的生活题材，比如我想画西部牛仔定居的时候，定居在西部，那是一个没有法律的社会，西部没有法律，枪就是法律，我就画，可怎么都觉得没意思。画美国的题材有几种心理，一是看到美国绘画市场这么宽阔，这么多美国画家，我们没有试过，都想要试一试，要竞赛一下，和美国人竞赛就是竞赛美国题材了。而且我觉得作为一个中国画家来讲，还是应该以中国画家的身份在美国画坛上出现，这样比较好，比较自然，比较是我的面貌，我不要变成美国画家在那儿谋生，我没有那个必要。在美国有一个ART TALK杂志，也介绍中国绘画，有一个标题叫Chinese artist in America，这是比较早的，后来的就是the waves of technique and the talent of Chinese people，就是一个中国画家的才华和技巧的波浪，就是说中国画家已经不是一个人，而是一批人，可以看得见，可以感觉得到的画派，出现在美国的画廊，美国的画坛上，我觉得这是更好的文化交流的形式，而不是画美国的题材，而且我们也画得好，只是没有感情的深度，不了解生活，很多地方会出现不可想象的错误，没有必要去做。

　　樊：回国以后还有哪些您想要做的事？

　　张：还是想画画，还有一种雕塑情结，很难下决心，就是因为解放初期做了些雕塑，做了石家庄烈士陵园，参加了人民英雄纪念碑的浮雕设计，所以雕塑情绪老是没完没了。

　　樊：您现在已经立足在北京做您想做的事情了？

　　张：不，我还是两边跑，我在美国环境也相当安静。

　　樊：我能问这样一个问题吗？您更愿意呆在哪边住？

　　张：当然在国内好了，可是美国我现在退休了，另外我交了四十个季度的税，我有权利领取退休金。

　　樊：您得回去领退休金。能问您现在最大的心愿是什么？

　　张：我希望再多画一些画，再提高一步。

　　樊：您太谦虚了，据我所知您已经光画框就制作了1500多个了，那您创作的画有多少张？您能不能再谈点希望，对当前国内美术界的同仁，您有没有一些希望或者建议或者忠告？

　　张：我觉得绘画艺术终究是给人民的，要满足人民精神生活的需求，创造出更好的作品，我觉得20世纪油画回顾展可能看到我们这100年所走过来的脚步，希望今后有更大的进展，使中国油画像中国其它的艺术一样不愧于世界艺术之林。

　　樊：就像您在美国取得的成功也完全证明了这一点，就像您刚才所说，美国人自己也意识到中国画派是不可低估的力量，所以我们也应该充满信心。

　　(音乐)

　　樊：我记得在结束这次列车上的采访时，车窗外已是暮蔼沉沉，希望这次匆匆而就的采访能够让您汲取到您所需要的营养，我想，就像艺术没有国界一样，交流也应该是无极限的，好了，今天的《海外来风》就到这里，樊璇人代表制作人卫东感谢您的再次收听，下周同一时间再见。

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