嘉宾：李莹(北京大学妇女服务与研究中心律师)

　　巫昌桢(中国法学会副会长、婚姻法学研究会会长、中国政法大学教授)

　　石女士(家庭暴力受害者)

　　孙女士(家庭暴力受害者)主持：丹宁责编：王玲

　　主持人丹宁：听众朋友好，欢迎收听中央人民广播电台《午间一小时》周六专版??《女人花园》，我是主持人丹宁。前不久一部名叫《不要和陌生人说话》的电视剧在各地电视台广为播放，这是我国第一部反映家庭暴力的电视连续剧，它引发了社会各界对家庭暴力问题更多的关注。许多看过这部戏的朋友都会为女主人公的命运捏一把汗，梅香兰虽然进行了最大限度的反抗和自救，仍然难以摆脱暴力婚姻的阴影。应该说，家本来是我们寻求安宁、温馨和庇护的避风港，家庭暴力的发生却使家成为许多受害妇女的痛苦深渊，一些朋友在遭受家庭暴力之后，为了孩子，为了体面，害怕有更凄惨的下场而忍气吞声；还有一些朋友想摆脱暴力婚姻，却遇到离婚后的住房、子女抚养等实际困难。这些受害妇女究竟应该怎么办？我们的现行法律中对受害妇女有什么样的救助和保障呢？今天我们邀请有关专家和当事人来探讨这样的问题。在今天的嘉宾中有两位是受害者，一位是石女士，一位是孙女士。另外我们请来了石女士的代理律师??北大法学院、也是北京大学妇女服务与研究中心的律师李莹女士。还有中国法学会副会长、婚姻法学研究会会长、中国政法大学的巫昌桢教授，各位嘉宾好。今天我们要谈的话题可能听起来?

　　孙：从谈恋爱到结婚，我们夫妻感情还是不错，用爱来营造这个家庭，比较温馨。从1997年开始，我们的感情发生了变化，原因是他在外面认识了一个所谓的“女朋友”。到了2000年，他就经常夜不归宿，回到家就找碴，打孩子，家里的事一切不过问。我知道这个事以后本着宽容、原谅、劝解的态度对待他，但是无济于事，最后导致发生了家庭暴力，回到家以后无故打骂孩子，最后发展为对我们的生命形成了危害，用刀用工具深更半夜把我们母女打出来。在这种情况下，我求助了妇联组织和他们的单位，也打过“110”。现在我遇到什么问题？第一我觉得对于家庭暴力应该有一个说法；第二我想离婚，但遇到好多现实的问题，比如经济上的问题和住房上的问题。

　　石：我跟我丈夫都是再婚，过去都有一个比较失败的婚姻。17年前我俩结婚时，我有一个小男孩儿，现在已经19岁了，他无子女。结婚以后，他经常因为一些小事情闹气打人，我发现他的性格非常暴躁，非常急，不能心平气和地与人交流，一动气就打人。

　　丹：在您17年的婚姻中，这种情况一直在持续，您一直在忍让？

　　石：对，我比较爱面子，而且我是事业心很强的人，我不能因为我的个人生活问题影响我的工作和名誉，我把名誉看得比生命还重要，领导同事对我评价都很好，而且我以前年年是先进工作者。

　　丹：您觉得在这个过程中，您一味的忍让、宽容是使这种暴力变本加厉了，还是有一些缓解？

　　石：他认为我是软弱可欺，他说对媳妇就是要打服了。他还对我说这个社会是男人的社会，就是男尊女卑。他说话特别难听，赤裸裸的。

　　(音板：封建意识、婚外恋增多、生存压力等原因让家庭成为渲泄场所，家庭暴力不仅严重威胁妇女的身心健康和生命安全，而且成为婚姻和家庭关系破裂的主要原因。最近据有关司法部门反映，某些地区因家庭暴力导致的离婚占离婚案件总数的50以上，这样惊人的数字不能不引起社会对家庭暴力的广泛关注。请您继续收听《女人花园》??谁能帮我逃离苦海)。)

　　丹：巫教授，我们刚才听了两位受害者各自家庭婚姻中的状况，您是研究婚姻法、婚姻问题的专家，除了两位遇到的这些问题之外，您认为引起家庭暴力还有其它哪些原因？

　　巫：家庭暴力范围比较广，凡是在家庭成员当中一方对另一方的施暴都叫家庭暴力，受害者多数是妇女、儿童和老人，但是从婚姻暴力来看，受害者主要是女方，当然还有男性受害的，但只是个别的。原因是多方面的，男性方面主要的原因是传统的夫权思想，你得听我的，你是我的媳妇，或者展示男性的权威，在外不管低三下四，怎么都可以，回家我是老大。鲁迅也讲过嘛，在外面可能是小人物，但回家是老大，妻子是他的附属品。过去说“妇道”嘛，一句话就是以顺为本，你的一辈子要顺从男性，这是主流的思想，你顺道走可能不会挨打，和他稍微有不同的看法，他看你不顺眼就打你。再一个是外遇的介入，原来关系还不错的。还有就是家庭矛盾，比如婆媳矛盾，通过别人的挑唆也可能发生家庭暴力。所以家庭暴力是当前世界性的问题，妇女解放运动这也是一个奋斗的目标，要反家庭暴力。

　　丹：两位女士，我很想知道当你们遭遇到丈夫施暴的行为时，你们有没有过反抗或者通过适当的途径去解决这方面的问题？

　　孙：我觉得我做过。夫妻之间就是互敬互爱，白头到老，作为我来讲，事业上我支持他，生活中我关心他，为他我付出我的全部。1998年我提前内退，从一个月二、三千元拿到500多元。我也顾及到他的面子，更上一层的组织我从来没有惊动过，我经过他的朋友，经过他的基层组织来调解问题，但是效果不行，包括我自己都很努力了，但都是徒劳，就是因为有外遇。每挨打一次我也抗衡，但是打不过他，有时打成内伤，半个月起不来床。我所以忍让一切，一是我基于对这个家庭还有眷恋之情，毕竟我跟他过了20年；二是因为难以解决的住房问题。

　　丹：在她受害的过程中，她实际也通过一些途径反抗或者通过自己的努力希望用自己的温情甚至自己不要工作来维持这个家庭，做了很多努力，但是到现在用她的话来说是徒劳的。石女士，在你17年的婚姻中，这样的暴力过程一直在持续，你求助过单位、亲友、法律或者妇联吗？

　　石：有过。刚开始是家庭内部，找父母跟他谈，说你们结婚应该好好过日子，不应该打，有什么事应该坐下来商量。刚开始他承认错误，说改，后来不行了，越来越频繁，而且越打越厉害，把我打伤到医院看或者不能上班。过去不讲究法律，主要依靠组织，我挨了打就向组织汇报，领导出面调解，找他们单位，双方单位都对他进行过帮助教育，他却不以为然，没有理也强词夺理。我也多次想过离婚，我的同事朋友都劝，能过就过，咱们为了孩子；领导都批评他，改了好好过，把我们往一块儿捏，我从来没想不好好过日子，总是努力去维持这种关系，但是一直到现在，也是委屈求全。到2001年我们国家大力宣传新婚姻法，我也学习，我觉得法律首先是保护妇女。17年不幸的婚姻我也老在思考，我觉得忍耐不是办法，自己应该学会解脱自己，将来我80岁了，有病了，瘫在床上不能动，他还打我怎么办？

　　(音板：当女性受到暴力侵害之后，他最需要来自亲朋、社会和法律的帮助，但是据相关调查表明，在遭受家庭暴力的受害妇女中，求助无效的占58。面对这样的现实，我们不得不呼吁，当社会一再表示对暴力侵害妇女持反对态度时，应该拿出更多的措施加强对她们的保护、帮助和服务。请您继续收听《女人花园》??《谁能帮我逃离苦海》。)

　　丹：石女士的离婚案现在已经进入上诉阶段，石女士对一审判决结果为什么要上诉？

　　石：我作为一个家庭暴力受害方，没有得到应有的法律帮助，首先是家庭暴力没有认证，这是我非常痛心的，我想讨一个公道。在社会上有人打人是扰乱社会治安，在单位有人打人是破坏劳动纪律，破坏厂规厂法，可是在家庭打人，为什么就没有人来认定？他应该承担法律责任。打人是不对的，人人都知道是侵权，居委会主任、妇联主任都见过我身上的伤。他打我的时候没有录像机，可是我身体录下来他打的痕迹，我带着伤去找派出所，他们看打成这样，说你这种情况应该去法院起诉。

　　李：石女士讲得对，但是事实得有证据证明，你说是事实不行，法律就靠证据。

　　丹：李律师作为她的代理律师，能不能给我们介绍一下这个又涉及家庭暴力，又涉及到离婚的案件，在审理过程中遇到哪些问题是值得我们思考的？

　　李：通过办理她这个案子，很重要的就是家庭暴力认定的问题，石女士一审判决就没有认定，她被认为证据不足。家庭暴力有一个很大的特点，一般发生在家庭内部，外人都不知道。

　　丹：然后双方各执一词，丈夫可能说是因为她引起的。

　　李：或者她丈夫根本不承认，她丈夫在一审包括上诉我们进行过谈话，他从来不承认，而且他可以胡言乱语，他可以说是她撞的，或者别人打的，就是不承认是他打的。我觉得受虐的妇女被打以后自我保护意识不是很强，比如打伤以后她自己不好意思去看病，其实应该找医生开诊断证明，才能有利于保护自己，普通的诊断是没有法律依据的，它在法院中只起参考作用。所以我认为包括我们中心在办家庭暴力案中都发现证据是困扰家暴认定的最大问题。再一个就是司法机关的认识，比如女方受到家庭暴力打“110”，有的他可能去处理，有的他一看是夫妻之间的暴力，就觉得夫妻没有不打架的，只要不打死人。

　　丹：老话说夫妻打架床头打，床尾合嘛。

　　李：对，他不认为这是什么事情，所以他连笔录都没有，这对我们取证也是障碍。

　　丹：我觉得现在对她们来讲面临最大的问题是在离婚之后，也就是结束了这段婚姻以后的经济、住房还有社会保障这些权益的维护，这是她们最关注的。再一个我们谈到家庭暴力在取证上很难，有些作为感情不和来判离。再一个双方单位的房子原来是男方的，就算法律判女方无房，比如三间房我判一间给女方，或者两间房判一间给女方，有这样的规定，但是对于受害人来说，还是要跟这个没有婚姻契约的男人在一个屋檐下生活，再受害的可能性就非常大，这就是很多遭受家庭暴力的女性在离婚之后要面临的问题。

　　石：住房问题是一个现实的问题，结婚17年了，共同在一起生活，我们的房子是搬迁房，原来是单位分的，也是婚后单位照顾夫妻生活分的。

　　丹：是对方单位还是您的单位？

　　石：对方单位。1993年我们拆迁分的房，1999年又经过国家优惠的房改政策买下来了。后来经过一审法院判定我和儿子居住一间，我丈夫两间，我觉得不公平，从生活角度，母亲跟儿子住一间也不方便，从道理来说也说不通。

　　丹：巫教授，石女士今天带来的判决书你也看了，从您的角度为她分析一下。

　　巫：住房的判决是不太公平的。一个是法律规定，房子是共同财产，以前男方单位的房子，不是他私人的房子，而且是婚后分的，又是97年双方买下来的，不管是他花的钱还是你花的钱都算共同财产，这是明确规定的。你带孩子，和他形成了抚养关系的继父母继子女，他也有抚养义务，这个情况也考虑在内。但法院判的结果值得探讨，一个是考虑到房屋的由来，好像是单位的，买下来就没关系了，婚后买的就是归你的，购房款的来源就更不用说了，他一个人花的钱也是你们俩的事，肯定是共同财产，他抚养过的继子女和亲子女一样，权利义务是一样的，应该考虑到这几点。法院反而照顾男方了，这就不太符合法律，法律规定这种行为不管有过错没过错，分割共同财产的时候应该在一半的基础上倾斜女方，照顾女方，要多分一点。房子问题应该倒过来，你分两间，他分一间，这不合法律，也不合事实。所以我觉得还可以争取在二审当中给她解决。

　　(音板：试图逃离暴力婚姻的女性，往往面临两难处境，生活的压力和生命的尊严哪个更重要？新婚姻法的出台第一次将禁止家庭暴力写进中华人民共和国的法律条文中，意味着家庭暴力不仅作为一种社会现象引起人们广泛关注，而且作为一个明确的法律观念步入法律调整的范围。依据现行法律，家庭暴力的受害者应该得到什么样的救助呢？法律能否解决他们的实际困难呢？请您继续收听《女人花园》??《谁能帮我逃离苦海》。)

　　丹：两位受害者现在都是退休在家了，经济上可能已经不像工作的时候那么独立，还要抚养孩子，享受的仅仅是退休金，我知道在国外有很多为在家庭暴力中受害的妇女提供的庇护所，会给她提供法律援助，还有她的再就业问题。目前在我们国家这方面做得还不是很到位，那么有什么途径让她们的权益得到更大程度的保障？

　　巫：权益保障就是法律保障，没有法律没有依据法院不判，法律怎么保障？我觉得婚姻法还是挺注意这一点的，全国妇联在尽力争取妇女的权益，新婚姻法体现在四句话，八个字：第一是分割共同财产的时候要“倾斜”女方，房子一人一半或者共同财产一人一半要照顾女方或子女的利益，这要体现出来；第二是“补偿”，你这辈子中十几年为他做了很大牺牲，比如抚养子女或者赡养老人，做了很大贡献的，可以要求补偿，很多夫妻都是这样的，男人在外面搞什么事业，根据不顾家，家里全是女方，女方也不能发展，事业受影响，她做出很大的牺牲，最好可以补偿；第三是“帮助”，婚姻法42条规定，刚才我说过一点，如果你离婚时生活困难，就是共同财产分完了你生活还是很困难，比如你下岗了，工资很少，没有保障，没地方住，男方从住房等个人财产中应给予必要的帮助；第四是“赔偿”，对方有过错，可以要求赔偿。但是它有一些空白，就是在住房问题上没有形成强有力的保障，有些同志提出来，不管怎么样，一离婚了，你没房住就在这儿住，男人出去找地方，这是理想化的。不问什么过错不过错，离婚造成我的生活困难，就应该让我住，没有地方怎么发展啊？农村女方回娘家没房子，被婆家赶出去?较严重的，要定标准，判刑要根据情节的轻重，判几年到几年，这是法律层面的。现在我们对家庭暴力呼吁这么大，我了解国际社会有44个国家有反家庭暴力法，我们中国还没有，但是已经有呼声了，去年“两会”和今年“两会”我都提出了议案，要建立制定防止家庭暴力法。防止家庭暴力是综合性的，有道德问题，行政问题，还有民事问题，都有专项法律，刑法不可能规定得那么细。

　　丹：从其它法律中拿出一些交叉的东西。

　　巫：中国有十个省市已经有了地方法规，还有30个城市有地方性的文件，不管怎么样还是努力为大家做到这一点，首先是全社会来关注家庭暴力，制止家庭暴力。现在中国法学会搞了一个项目，很多医院、街道都参与，全民动员。

　　丹：很多社区都在建立无暴力社区，作为文明家庭的标准。

　　巫：这是社会层面。在法律层面上要完善立法，严格执法，不执行就等于一纸空文，现在法律是不少了，但是执法还是不够满意。执法者也是有思想的，他也有他的观念，他认为这个案件重或轻，他很会掌握，比如女的受了虐待求助无门，别无选择，杀了丈夫，有的判死刑，很严格，你杀了人就要偿命，何况是妻子杀丈夫，这是了不得的，有的判三年徒刑，五年缓刑，很轻很轻的，她实在是受害很多年，结婚18年她受害18年。

　　丹：她首先是受害者。

　　巫：对，社会都同情她，起诉以后，公民签名保她的很多，连男方的妈妈爸爸都保她，太可怜了，她杀死他是情有可原，她别无选择。刑法也有这种规定，情节较轻的杀人犯可以判三年到十年，什么叫情节较轻呢？有一条就是因为虐待而杀人的，这个法院就不一样，就要判死刑。有的判死刑，有的判死缓，很严，我去年争取两个案件降了一个格，还是比较好的。其中在杭州有个女企业家被判死刑，通过我们努力，判了一个死缓，保住了命。她的丈夫太可恶了，没办法，把他杀了，后来判了15年。所以执法者也有他的观念，他的观念贯彻在执法中，所以执法要严格，这是法律方面；再一个是女性自身的问题，要增强自我保护的意识，首先要调解，争取一下，感情不是破裂了还是可以争取的，努力不成再拿起法律武器，不要忍耐，你忍耐他得寸进尺。你真正受到侵害，实在忍无可忍就可以起诉，坚决这么做。维权道路还很长。

　　丹：在我们现有的法律中，对反家庭暴力是有倾斜条款的，作为受害者可以进一步了解这些条款，拿起法律武器来保障自己的权益。另外在我们的刑法、民法和治安管理条例中，也都有一些相关的可以参考的条款。这些在我们专门的反家庭暴力法没有出台之前可以是我们所有受害妇女依据的法律，来争取自己的权益。

　　巫：我跟妇女说一句话，经验告诉我们不要以暴还暴，以牙还牙，以眼还眼，不要以违法犯罪对待违法犯罪，女性犯罪是这样的受害者。你虽然告状无门，但是还可以想办法告状，你千万不要他打我，我就打他，这样是不可取的，因为后果是要自己负担的。

　　丹：所以建议所有的受害妇女绝对不要采取以暴抗暴的方式，应该拿起法律武器通过相关的部门，相关的渠道去保护自己，我们看到北大法学院的李律师所在的部门就是为这样的女性提供法律援助的。因为时间的关系，我们今天这个很沉重的话题就先聊到这儿。希望收音机前的听众朋友听了我们这个节目，当你身边的朋友遇到这样的事情时能够伸出援助之手。家庭暴力可以说是非常普遍也非常影响公共健康的社会问题，我国有些省市在制定反对家庭暴力的地方性立法方面进行了有益的尝试，但让妇女远离家庭暴力是妇女共同的责任，需要教育、法律、行政手段相结合，最近北京的街头树立了很多制止家庭暴力的公益广告牌，广告牌上我们可以看到一位女性向家庭暴力伸出拒绝之手，我们觉得反对家庭暴力的不应该仅仅是女性，只有全社会携起手来，这只手才能更强大，更有力。特别是我们希望相关法律能够更加完善，让受害者真正解除后顾之忧，早日摆脱家庭暴力的阴影，重新面对新的生活。

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