牛宪锋：国家政策鼓励藏宝于民

中华抢救流失海外文物专项基金副总干事牛宪锋
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　　潘深亮：一、二级文物有百万件流失海外

　　主持人马骧：我看到网友说，据他了解，应该是在国际拍卖市场上总是出现中国人的身影，而且购买力度非常大，舍得花钱，甚至购买文物的价格，超出了市场价的，更高一些。我想潘先生是不是经常被人邀请做他们购回文物的鉴定，你怎么看待这样的竞拍潮？

　　潘深亮：不是都看到了，看到了一些，我个人认为，这是一种很好的现象，盛世收藏嘛，刚才也是讲到了，特别是近百年来，中国的文物大量流失，有一些市场我走了，有些是用经济的手段，他们买走的，还有一部分是我们经济文化往来，有一些是当作礼品送走的这些情况。

　　特别是被列强掠走的这部分，据我们了解，现在流失海外的东西大概有一千万件，据我们权威机构统计，大概一、二级文物可能是一百万件的样子，流失在欧洲啊，日本啊，美国这些地方。

　　主持人马骧：国内有多少万件，一、二级的文物？

　　潘深亮：国内的数字我们不好说，不准确。据他们统计的一、二级文物是一二十万件。

　　牛宪锋：此次淘宝的意义不在结果，而在过程

　　主持人马骧：把文物购回，或者通过各种渠道索回，这是很多朋友关心的话题，但是购回就有很多争论了，比如针对赴日淘宝团的评论出来，很多网友就质疑，是爱国还是倒卖？

　　牛宪锋：中国大的趋势是这样的，中国文物回流热，中国文物在国际上也形成了一个热点。刚才讲到盛世兴收藏，上个世纪六、七十年代，日本、韩国，他们国家，还有个人，一些企业，花了大量的资金从海外把他们本国的文物买回去，我们经过20多年改革开放经济的发展，国力得到了非常大的增强，而且人们的历史文化素质和对收藏的兴趣也是不断地在提高，这样呢，就形成了这么一个趋势，就是说，国内收藏家想到国外去看一下，中国文物的状况。

　　因为很少有机会看到海外的中国文物，另外，是一个开眼界，长见识的过程，如果能通过一些自己的能力把中国在海外的文物买回来，这也是用一个实际的行动促进了中国海外文物的回归。这次淘宝呢，淘回来的文物的数量，包括它的价值，其实并不是我们非常看重的一个结果，我们重在看这个淘宝的过程。

　　因为很多网友对回购，有很多不同的看法，因为这种看法我们也觉得很正常，其实呢，我们总是有一种情感，确实有很多文物是被掠夺出去的，但是有一些文物到了国外的文物市场，我们只能通过这种商业的方式或者是市场的方式运作回来。

　　郭翔鹤：我也问了在场的企业家，或者是收藏家一个很尖锐的问题，你这个东西买回来之后，肯定有一定的价格梯度的，在日本买一件东西，可能折合人民币两万块，在国内可能是十二、十五，这样净赚十万，这种情况下你会不会把这个东西再卖回国外去，赚取差价，但是在我的心目中，绝大多数的收藏家都是表示明确的态度，这个主要是做我收藏之用，我主要是想把他弄回国内，参加这个团，我们看到的个主旨就是希望弄回来的，至于在市场上有一个正常的市场流通行为，我也希望这个东西在国内流通，而且是海关监管的物品，你要重新回到国外的话，是非常困难的。

　　所以我觉得，实际上这个行为是很好的，我们中国人一向有一种想法，好像觉得我们的东西就是要通过比较正规的渠道回到国家博物馆，或者正规的机构保护，在国外，私人收藏的力度是远远大于国家收藏，毕竟国家收藏是用纳税人的税收保护的，你个人收藏的话是动用这样行动来保护国宝非常好的模式，为什么现在基金会，也是文化部主管的，现在鼓励更多的私人收藏家出去回购。

　　牛宪锋：国家政策鼓励藏宝于民

　　潘深亮：我们往往是两条腿走路比较好，国家也购，私人收藏家也购。

　　主持人马骧：我们现在看到越来越多的私人和企业有这样的行为，国家回购，或者国家索要的行为现在怎么样？

　　一个网友也说了，国家是否最近出台了某些新政策，让这些文物回到祖国怀抱中。

　　牛宪锋：其实就是在2002年的时候，我们《中华人民共和国文物保护法》进行重新的修订，鼓励藏宝于民的，另外一个，2002年的时候，国家文物局和

　　实际上在新中国刚建立的时候，五十年代初的时候，当时周总理亲自来指示，花了一笔巨资，因为是建国之初，确实是一笔巨资，从海外买回五牛图。三希中的两希。

　　潘深亮：周总理亲自批准，从香港购回来的。

　　牛宪锋：另外对于近一些年有一些是通过走私，盗墓之后走私出去的中国文物，国家也一直在根据国际公约的一些原则，像联合国教科文组织的一些国际公认的原则，通过外交法律的手段，追索一些流失出去的文物，这样也有一些非常成功的案例，像从美国，从英国都追回非常多的文物。

　　主持人马骧：我们说追回一些文物，也购买了一些文物，除了大家怀疑私人的收藏家是不是有倒卖之嫌之外，还有一些朋友有一个疑惑，也有很强烈的民族情感，比如这次去日本，很多买回来的东西应该是战争时期被掳掠走的东西，不管是个人的钱，还是国家的钱，都是花我们的钱买强盗曾经抢走的东西，难以接受啊？

　　牛宪锋：因为，我们怎么判定一件文物，比如一件文物在市场出现了，我们怎么判定当年是怎么被侵略者抢走的文物呢，其实这对我们来讲也是一个难度非常大的工作，我们刚才讲到了，中国在海外的文物非常多，其中很多是通过战争的方式掠夺出去的。

　　现在我们也要做一个信息工程，一个文物如果已经过去几十年，上百年了，在海外有一个非常长的传承过程，有一些确实进了博物馆了，有一些一直在民间的经过不同的倒手专卖，甚至拍卖，所有者已经和当时的掠夺行为没有直接的关系了，而且它现在已经在市场上了。所以说呢，如果能够让这点文物回来，通过回购这种经济的手段，应该是比较经济合适的。