主：好今天我们连线的三位嘉宾是深圳市副市长郭容俊。北京市劳动局的副局长宋风瑾。清华大学社会学系的教授李强。郭市长现在在深圳比如说春节的时候，由于民工的返乡给深圳市带来的影响主要体现在哪些方面？

　　郭：深圳市去年返乡职工是282万，今年春运第一周比去年同期上涨5.4%，我们要解决这么大量的职工返乡，工作难度是相当大的，我们提出了要叫民工走得了、走得好、走得安全。

　　主：当他们走得了也走得安全之后，给这个城市带来了哪些，比如居民生活不方便的地方，这种影响是否已经在这几年越来越大？

　　郭：民工走要深圳要组织大量的公路运输。公路运输是深圳的返乡过节的主体，占60%以上，这个要在深圳组织大量的运力，要预备很多的场子，还要提前售票，这给交通运输带来了很大的压力，和交通的疏导都带来了很大的压力。

　　主：郭市长，主要的问题是当民工都走了，这个城市有他们原来所承担的工作，突然就没人承担了，这几年民工走了城市怎么过春节，深圳这种影响是不是越来越大？

　　郭：这个影响现在没有越来越大，深圳一方面组织好春运，今年我们另一方面仍然号召大量的民工"深圳是我家，我在深圳过大年"。现在每年大约有一半的民工是在深圳过年的。

　　主：宋局长在你的位置上，你了解整个由于民工返乡，给北京老百姓带来的不便都体现在哪些方面？

　　宋：从目前北京市的情况来看，这个要根据目前北京市，使用务工人员主要在的行业，这个情况来进行分析，根据我了解的情况目前在北京务工的这些务工经商人员主要是在建筑业、服务业包括园林绿化、市政建设也包括经商。尤其是从事个体经营主要是在这些行业里面。目前来讲这个现象肯定存在，过节期间大量的外地民工返乡过节，肯定势必给北京带来一些影响，具体主要影响主要是早点、这类带来的一些影响。

　　主：这两年好象家政业、保姆业、送水等等包括送家具等等，也越来越明显起来了好象？

　　宋：这个程度现在无法用一个具体的来衡量，影响是存在的，这两年有一个很好的现象，尤其是最近一年多，随着北京市社区服务业的发展，你可能知道原来最初的时候使用保姆，基本上是外地的。最近咱们通过再就业工程，有相当一部分是北京市下岗职工，北京市职工在从事家政服务行业，主要是从事钟点工，象这批人员进入家政服务业以后，在一定程度上缓解了这种趋势。

　　主：李强教授你觉得为什么现在城市里的人越来越到春节的时候，谈论这个话题越来越多，民工走了城市怎么办，是不是每一个人都的确开始感觉到生活中有一些不方便了？

　　李：当然了。很明显的感觉上看，民工确实在中国的城市建设中和城市服务中，确实发挥很大作用，因为我们知道根据今年统计，全国的流动人口，主体是民工构成的，人数差不多中远距离的有八千万到一亿人。这样大的一个劳动力而且他的劳动力群体主要年龄段是集中在20岁到30岁这样一个年龄段，所以是一个非常强的精力活动能力的人口，这个人口他从城市中一入和一出，当然会对城市发展发生非常大的影响，从职业上来看，他们主要是以这种大城市为例，根据我们一些调查在大城市里，他集中于建筑业，这是比较典型的，服务业、商业还有就是说我们城市里传统叫单位制，每个单位都雇佣了大批的民工，所以这个民工对城市的影响，应该说更多体现为两种情况，一种情况就是说如果这个工作本身就是季节性的，比如说建筑工地吧，它一般到了冬季的时候，很多建筑施工因为北方寒冷的原因，他会停工一段时间，所以这个时候民工回家过节，也还比较符合这样循环规律，但是另一部分就属于特别是服务性的这种行业里面，明显突出的是表现两个点上。一个是市场上比如说一些服务性行业的，一些餐饮业、一些理发业等等的服务业，再一个方面是在单位体系内的，大家过去在单位内雇佣一些工人来完成单位内的服务体系，这个也表现特别突出，总的来看从侧面反映出，流动人口特别是以民工为代表的流动人口，因为他是主体了，他在经济生活中，特别是城市的经济生活中，发挥确实是非常大的作用。

　　主：李教授，另外还有一种感觉，是不是因为我们每一个城市居民，因为现在的生活越来越社会化了，对整个社会的依赖越来越大了，比如说原来拧开水龙头自己家就可以喝水了。但现在要喝纯净水就存在别人给你送水，过去自己收拾屋子，现在是保姆来收拾，是不是这种我们生活的社会化，也是导致民工走了城市怎么办的话题，会为大家越来越关注？

　　李：确实有这个意思我们可以提到，改革二十年中国发生两个最根本的变化，一个就是我们这种传统体制，小而全、大而全的单位体制发生了很大的变化，一般人们管这样的变化叫做单位的一些服务工作的社会化，也就是说从前一个单位它从一个职工的孩子，要有如托、小学、中学，整个全面的服务都要完成，到近些年逐渐和单位之间的关系，开始分离出去了，形成社会性的劳动，社会性的劳动是一个进步性的表现，我们知道劳动只有形成这种专业化、集中化的劳动，他才能有效率，另一个方面我们市场化的推进，市场化推进也可以说，过去因为我们很多票证制度，根本没有很强，人们在市场购买商品形成的这样一种教育关系，而今天票证制度没有了以后，人们更多的是在市场上自己的选择，这个使得有大量的潜在劳动力的农村，能够进入到城市中来，承担了中国商品市场很大一部分功能。

　　主：郭市长，由于现在相信深圳的居民他的这种生活的社会化，可能比很多内地的城市还强烈，那么做一个假设。如果民工都走了，在春节期间是否深圳的居民生活会非常难过？

　　郭：这种现象在八十年代时候是比较突出的，那么八十年代的时候，深圳一到过春节，街道上冷冷清清，饭店关门、酒店也关门一些商店也关门，给居民生活带来了很大的不便，由于深圳有大量的民工时间比较久，所以到进入九十年代，深圳发生了很多的变化。在服务业方面，目前正是赚钱的好时机，所以民工企业里面他采取服务业里面，他采取其它时间给他休息，春节的时间一般都不回家，这样给居民生活带来一定的方便。同时深圳有很多居民，他的亲属过春节的时候，从内地到深圳来过春节，这样的话一些过节的气氛也就更加浓烈。

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　　主：按现在人们生活跟社会之间这么紧密的关系，如果民工要真的走的话，麻烦是否在深圳真的非常大？

　　郭：如果民工真的走了话，深圳是很难想象的。八十年代初期那个情景，深圳的人在深圳简直没有办法过节，吃饭也没有地方吃，乘车也没有车，一些服务业都停了。

　　主：郭市长作为一个城市的管理者，是不是每到春节前的时候，都要琢磨这件事，琢磨如何让城市在节假日期间也能很好地良性运转，不至于让人们生活质量有所下降？

　　郭：这件事对于深圳来说，十多年一直在这方面做了很多的工作，特别是能够把留住的民工，能够想办法不仅留住他的人，还能使他们在深圳能够过一个愉快的节日，所以深圳这几年市委市政府，还有一些企业都开展"深圳是我家、我在深圳过大年的活动"。

　　主：效果怎么样？

　　郭：效果应该说很好。因为八十年代那种过节冷冷清清生活不便的情况，已经一去不复返了，但是深圳走的大量是工业、建筑业的民工。所以深圳的工业产值GTP在过春节这一段时间将会大大下降，特别是深圳的一些工业企业，平时它都不放假的，过节的时候一放假只是是两个礼拜，有个时候甚至是更长时间，所以我们的工业GTP，一般的交通运输业、建筑业这一段时间要大大下降。

　　主：宋局长以您的观察，现在整个在北京市，这种民工的离开对这个城市的影响有多大？

　　宋：根据我的估计，刚才你问郭市长的观点，假设这个城市民工都走了这个城市怎么办？我有一个个人的看法，在这种市场经济条件下，不可能都走，本身有一些市场机制本身在发挥着作用，你比如说用人单位，用人单位可以适当地合理的安排生产时间，调节生产计划来弥补这期间的损失，另外在这期间毕竟劳动力供给降低了，那么企业肯定会为了提高工作效率，要有一些补偿措施，来把民工留住，从目前北京市来看，比前几年，都是按中央和国务院的要求，搞民工有些流动工作，其中要求一部分民工为了满足北京市的生产、生活，整个北京市正常运转，要安排一批民工在北京过春节。从现在看，尤其是近些年来，有相当一部分民工，是留在北京过节的，效果是比较明显。如果说影响，首先是根据他的用工形式可能影响不一样，那么首先建筑施工业，我觉得影响比较大。这里面可能刚才有的嘉宾也谈到了，冬季不适合施工，从施工形式他基本上采取是承建制施工队伍，就是包工头带几个人就进来了从事生产，他的纪律性就比较弱，在这种情况下可能建筑业民工返乡的比例比较大，那么在正规的企业里面，正规地签订了劳动合同，按照劳动法实行劳动纪律、劳动时间，一方面可以有序地调剂工作计划，来安排避开春节期间返乡，另外也可以有效控制一部分流失，这块人基本上稳定。我觉得能够保障北京市正常的运转。也包括保安、公用服务业，相当一部分我觉得可以保障，另外一部分可能影响比较大，在北京经商的个体经商户，这块人基本上是属于流动性比较强的，早点业、餐饮这方面受到得冲击相对来说比较大。

　　主：宋局长，比如说现在有新的问题，包括我周围的同事也出现了这样的问题，快过春节了他们家的保姆就走了，但是他们两口子全是上班一族，所以只能把孩子送回老家，现在大家喝水是送水，结果现在送水站要求提前好多桶水都放在你家，因为没有人再送水了，是不是随着时代的发展，新的情况总在出现摆在你的面前？

　　宋：对。这个情况，是随着这几年的变化，新的情况确实在不断地产生，这个问题怎么去解决，我觉得主要一方面是靠城市的调控，另外一方面靠市场的调节，所谓市场的调节，一方面从我做一个用户来讲，我使保姆的话，我可能就选择北京市的小时工的这种方式，来代替这种纯粹使用外地民工。

　　主：李强教授，你估计在中国什么样规模的城市会受到民工一走，春节期间居民生活都会受到影响？

　　李：当然了，一般来说还是大城市，我们国家一共有668个城市，这种百万人口以上的大城市也有上百个，这样的话在大城市里面，总的来说影响是比较突出的，当然这里面情况不太一样，象北京、上海集中性的人口大城市，总的来说它吸纳民工的能力很强，郭市长谈到了，在广州、深圳那么我们知道，广州、深圳它是全国流动人口最为集中的地区，在这种地区他外来人口超过本地有居民户口的人口。所以说他早就从政策引导上，协助民工使得他们不出现，大比例的人口突然迁走。那么象北方的一些城市它反映就慢一些，因为毕竟他在这种中大城市里面，很多城市里面，它们民工流入以及经济发展的成都，没有象深圳发展成都这样高，所以总的来说，它在政策的引导上面动作要缓慢一些，所以我觉得在这个时候，考虑这个问题应该还是很重要的。

　　主：李强教授在面对这个问题，民工走了城市怎么办，尤其在春节期间的时候，您比如说要有几个选择摆在你的面前，一是民工不要走，第二个让城里有一部分人出来走进民工走了留下的这种岗位等等你会选择什么？

　　李：实际上是这样的。民工走实际上它也还是有不同的时间变化的，以往是这样民工差不多过年回去比例很高，近些年的调研从总的数据上看，民工走得比例略有下降，过去就是说差不多是90%以上，民工都要返乡回去的，最近的数字显示出从全国我们一些城市调研看，差不多80%多一点水平的民工他还要返乡的，对于一些做得好的城市。民工返乡的比例还要略低一点。所以实际上情况是很不一样的，另外我们知道民工和城市居民，碰到他们是不是在一个劳动力市场上，在八十年代的时候，当时的市民是在一个劳动力市场，比如说他们做办公室，或者是一些收入比较好一点，条件比较好一点的工作，民工都是做一些粗重型的工作，一直到了九十年代中期以后，由于国营下岗问题突出，这时我们发现一个现象，下岗职工和民工开始在一个劳动力市场上了，过去城里人有些工作他不愿意去干，现在城里人也开始做了，这个从96年以后，在全国情况看就比较突出，两种劳动力在一个劳动力市场上。所以一些城市里有些政府出台一些政策，将保护自己的下岗职工，希望他们都共同就业，这个时候如果民工走了，有可能下岗职工可以替代他们工作的，这是九十年代中期的事情，当然就一个职业来看，或者一个职位来看，我们觉得平凡的更换也不是好事情，任何一种工作要想做得好，它就要相对稳定性，一个人他也有专业技术，至少有熟练性操作这方面训练。所以还是能够有稳定性政策好，从政策导向上看，我们觉得核心问题还是户籍问题，这个问题应该说是很突出的。

　　主：郭市长，问题回到您这儿，每年你都会搞深圳是我家，整个宣传这种活动吸引更多的民工留在深圳，使这个生活质量不受影响，但是你觉得中国有句老话"无力不起早"，真正吸引这些民工留在深圳，主要因素在哪里，是不是经济因素在起最大的作用？

　　郭：主要因素是由市场决定的。因为民工能够留在深圳过年，大部分主要的行业是服务业，这些服务业正是春节期间，他们销售利润情况最好的时候，赚钱最好的时期，所以这些企业的老板和民工，他抓住这个黄金季节，在这里开展他的经营业务活动，从深圳来看过去都是年三十的时候，你想找一个地方去吃，找不到的都关门，但是现在不同了，现在不提前半个月、一个月你去定午夜饭，你是定不到地方的。

　　主：但是比如说人们也会想，当用了这样一种经济手段的时候，比如说，他留下了，整个会不会导致我们消费价格有很大的上涨？

　　郭：消费价格是由市场规律决定的，这时候价格肯定是上涨了。

　　主：另外郭市长，整个为了保证春节期间各个城市它的生活质量都不受下降，你觉得企业该做是什么，而政府又该做的是什么？

　　郭：从企业来说，他应该是抓住商机来开展活动的，特别是餐饮业、宾馆旅游业、商业，抓住这个机会，这是我们国际旅游黄金周来创造效益。从政府来说，就是来监督他的服务水准和价格，使得他不要在这方面给社会造成一些混乱失控。

　　主：比如说政府有的时候也会做一些，象你说的这些深圳是我家等等宣传教育一些工作，起的作用会有多大？

　　郭：这个活动不光是宣传活动，因为我们政府各部门包括区、镇、村、企业，我们都切实安排好民工在深圳期间的物质生活和文化生活。这样使他们本身不仅留下来承担社会的一些服务工作，而且使他们本身有一个过年的感觉。在深圳有一个家的感觉，所以每年的年夜饭吃饺子，我们都是市委书记市长，要给民工代表一起包饺子。

　　主：宋局长以前人们一谈论民工走了，城市怎么办的时候，都说民工走了留下的那些活都是城里人不愿意干，但是这几年是否有所变化呢？就象刚才李强教授说的，以您的工作来了解的话，是否也有很多北京的居民走进了比如说早点摊，或者走进了其它服务性行业来？

　　宋：对，这种确实尤其是这两年比较明显。刚才你谈的这个问题，外地人走了以后北京人怎么生活，我觉得在九十年代初的时候，可能更强烈一些，随着发展以后，尤其是北京人，刚才李强讲的北京统一的劳动力市场的形成，外地人和北京人做在一个劳动力市场两个方面的主体，共同竞争，这种目北京人过节难的情况在减少。尤其是随着北京人进入这个市场以后，主动在开拓，我觉得有几个方面的变化还是比较深刻的。尤其是社区服务业的发展。北京人原来进入保姆行业很难，各方面得受不了，现在这种情况，包括从事小时工的。包括从事看护老人的。最近北京出现一种新的家政服务业"月嫂"，现在这个行业发展得非常快，北京人在里面起了非常重要的主导作用。

　　主：宋局长刚才你也谈到了，你的一些比如说解决这个问题的一些方式方法，你觉得在这里头，我似乎感觉你更加看中用经济的手段来解决是不是？

　　宋：严格来讲，我觉得现在是社会主义市场经济了，首先要充分发挥市场机制在了调节这种问题的作用，政府不宜再违背市场规律进行过多的干预，这是我基本的观点。同时在这种新的形势下，我认为这种问题的出现，没有什么必要大惊小怪，它不是影响整个北京市的发展或者叫马上就不能运行了，这种观念的问题，劳动力的调节，劳动力供求减少了，必然引起价格上升，劳动力自己会解决这个问题。

　　主：你觉得在面对这个问题的时候，我们更多应该用经济的手段去进行调节，政府部门扮演的角色是什么、管理部门扮演的角色是什么样？

　　宋：政府我觉得是两个方面的职责，第一个培育机制，让这个市场机制正常发挥作用，包括它的价格杠杆的作用，现在咱们这个机制发育不是很健全，核心就在于价格机制的引导不是很优秀，那么政府作用首先是把这个劳动力市场，做一个平等竞争的舞台，把这个价格搞好了，第二个方面要充分发挥政府的这种舆论引导，有关方面的设施、服务，强化服务意识，尤其是政府部门为市民、为百姓为外地人提供一种很好的就业。参与竞争的这种环境。我觉得主要是两个方面。

　　主：李强教授每到春节，对决大多数人来说，都是喜庆气氛非常强，但是对于很多人来说也是过关，比如说对我们政府的一些部门，对一些企业，象春运等等等等，象城市管理者面对民工走了城市怎么办，您觉得这些问题是该值得关注还是象有些人说的，春节就应该是这样。

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　　李：我们知道就是说中国人重视春节，春节大家都要团聚，实际上每年象这种火站，主要的一些交流枢纽出现这个人满为患，差不多年龄都是一到的，但是我们看到九十年代初期到九十年代中期，有一段时间里，出现了非常困难的局面，由于民工的返乡和回城，造成很多汽车站和火车站秩序都难以维持了。这个确实形成了一种社会问题。所以实际上从大概九十年代中期以后，各地政府都挺注重民工的疏导工作，各地政府也开始组织一些，特别是城市的一些政府组织慰问民工，春节期间也给民工组织一些娱乐活动，注意到了民工这种大量的压力，给社会整个运转带来了困难。所以我们从这个问题应该是两点来看的，一点就是事我们不能忽视，这确实是一个问题，从另一点看，其实世界各国，他们过节假日的时候，都会碰到这样的情况，过节假日的时候世界各国他们都是用经济杠杆来调节的，比如说我们知道多数国家，他们在节假日期间，比如说在西方国家他们过圣诞节，他们一般就要把火车票、飞机票价格提的很贵，这样就使得他流动受到一定的影响，我们国家过去有一个思路是不对的，我们那个时候说到节假日，我机票车票打折说这样吸引人们去买机票车票，其实这个思路反而是不对。因为越是到节假日人们越要买，越要买从市场经济规律来说，那就是供求关系发展变化影响价格。如果需求量非常大那价格就上升了。所以实际上从经济杠杆来看，我们看到有两个大方面的调节，一个就是一些制定价格的部门和机构，以及一些经营者他们可以在节日期间，有些价值上的调整这样的话就可以有利地引导人群，比如说既然价格这么贵，我干脆提前先回去了，或者我躲过这个节假日再回去，那么也是一种可以疏导的作用，第二方面价格就是劳动力价格。因为我们知道人们之所以回去，他们是需要团聚的，但是你想他为什么还要出来呢？出来我们知道劳动力流动的基本规律，就是劳动力永远是从价格低的地方流到价格高的地方，农村他挣钱难到城里挣钱容易，于是他就来了。

　　他的目的很明确，他要挣钱，这个时候你提高了劳动力价格，你说你不愿做保姆，那好我给你加一倍的价格，自然他就留下了，传统上的这种国有制单位，一般节假日人家值班，我们都给人家两倍甚至三倍的薪金，因为人家在节假日值班，牺牲个人休息时间，所以实际上在这个时候劳动力价格应该有所上升。一方面劳动力他留走了，你这个供需关系发展了变化，第二个方面，从一个社会的合理性成都讲，确实人家休息了牺牲的时间，牺牲了家人的团聚，在城市里面服务，这本身也应该是把价格提高一些。这些人都是用市场手段来调节劳动力，通过调节来解决人口压力问题。

　　主：话题回到郭市长这儿，现在深圳经过它的一番变化，由八十年代中期过春节简直是太难了，刚才我们谈论的问题，现在在深圳还是大问题吗？

　　郭：现在不是大问题了。

　　主：在整个春季期间，作为一个城市的管理者，现在您更加看重的是什么，每到这段时间的时候，您最关心了最担心是什么？

　　郭：我主管城市交通工作，我就感到最大的压力是春运。春运也要保证两百八九十万人能走得了，走得好、走得安全。

　　主：郭市长有一点，现在可能全国也开始有一些城市正在陆续出现深圳曾经出现过的八十年代的问题，民工走了城市开始遗留下来很多的后遗症，他们也想解决这个问题，你对他们的提醒是什么？

　　郭：我觉得刚才清华李教授讲的非常对，在用市场杠杆经济杠杆来鼓励特别是服务行业的民工能留下来，同时我们要给留下的民工以关怀，不仅让他们留下来工作，还要让他们有过年的感觉。

　　主：宋局长，在春节这段期间，你最关心是事情是什么？

　　宋：现在我在北京最关心的是两个方面，第一个春运回家的民工，能够保证的他能及时会到原地，让他走得顺利，走得痛快，该回去能够回去，这是第一个方面。第二个方面能够保证在春运期间，保证民工的合法权益，现在这个问题也是比较突出，尤其是春节期间拖欠民工工资这方面，主要是关心这两个方面问题。

　　主：另外最后一个问题，宋局长你觉得我们城市，曾经遭遇过的民工一走之后，城市的确带来了很多不方便，但是现在用市场经济手段，这个问题慢慢在减弱，你觉得将来会越来越弱，还是也可能一不注意，就有所反弹？

　　宋：应该是越来越弱，这种问题今后是越来越少，越来越小，民工回家以后对北京市的影响会逐渐减弱。这里面可能两种因素，一个回家的越来越少了，第二个回家以后，因为同时还有一个阶层的劳动力，就是本地的劳动力在从事这种服务行业，可能收到的影响会小。

　　主：好非常感谢三位嘉宾在新春佳节即将到来的时候，接受我们的采访，一起关注我们春节期间的生活，非常感谢三位嘉宾谢谢。

　　主：民工走了城市怎么办，这个话题每到春节的时候总有人谈论，的确现在我们的生活越来越社会了，对社会的依赖也越来越大了，所以关注这个问题，座位一个城市的管理者和有关方面的研究者，是如何看待这个话题是，今天我们连线的三位嘉宾是…

　　主：好非常感谢三位嘉宾参加我们节目当中来，谢谢。民工朋友在城市里辛苦了一年过春节的时候回家是人之常情，而城市里的居民在春节期间，希望自己的生活质量不会因为民工走了而下降也是合理要求，因此民工走了城市怎么办，并不是一个问题而是一个课题，在很多的答案当中，也许用市场经济的手段去调节才是最准确的，才会最帮助一座又一座城市在春节期间充满活力。

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