嘉宾：徐小平(新东方学校副校长)

　　赵小姐(《北京青年报》记者)

　　主持：林白

　　责编：冯雅

　　主持人：北京时间赵2：09分，各位正在收听的是由林白为您主持的正在向全国直播的《午间一小时》周日专版《海外来风》，首先为你介绍我们今天的嘉宾，第一位是大家已经很熟悉的来自新东方学校的徐小平副校长，你好。

　　徐：各位听众中午好。

　　林：徐老师好像是刚从机场降落就直接奔这儿来了。

　　徐：从机场到这儿跟从家里到这儿都是一回事，能到电台就是好事。

　　林：您上次节目播出之后我们收到了很多电子邮件，对您谈笑风生这种方式很欣赏，我想我们的听众朋友今天如果有问题还是可以通过68045722，68045773向徐小平老师提出，当然也可以通过电子邮箱转发,cnrtalk@sina.com，再为大家介绍另外一位嘉宾，一位非常漂亮的女孩子，我要说的是这位女孩子的身份多少有点神秘，她是一位记者，来自北京青年报。你好。

　　赵：你好。

　　林：我们之所以请你是你和你另一位同伴写了一篇文章登在北青报《人才时代》上，这是在3月25号出版的，题目叫做某某先生给个真实的说法，学历打假，打走身价十亿的董事长，听了这个题目可能大家已经猜出了，我们今天要谈的是关于假学历，假文凭，听说最近风波比较大是吧？

　　徐：是，一连串的名人都出现了假文凭假学历的事件，而且这些所谓的名人还能在中国社会得到人们的认可，还继续带着假文凭招摇过市，我觉得这反映了中国社会一个特别深刻的问题，我们今天要就这个问题深刻的聊一聊。

　　林：我想收音机前的很多听众都读过钱钟书的小说《围城》，当我们看到里面的克莱登大学的时候可能很多人就一笑置之，但在今天，尤其涉及到《海外来风》节目，其实现在很多与海外有关的假文凭假学历已经登堂入室了，我们今天特别请到了北京青年报的记者来介绍一下您采访的这件事好吗？

　　赵：好，当时是在科大的BBS上发现了，后来我在一个海外学术打假专门的网站上——

　　林：有一个专门学术打假的网站？

　　赵：对。

　　林：很有意思，能告诉我们网址吗？

　　赵：可以到google输入方舟子，或者心与思，都能查到。

　　林：也许收音机前一些做老板的可以赶紧打开电脑看看你最近刚雇的副总的学历是真是假。

　　徐：或者你自己的学历有没有这方面被暴光。

　　林：好，请继续。

　　赵：当时在BBS上看到以后我们也不敢太相信，我就打电话给科技大学少年班的一位老师问是不是有这件事。

　　林：我们倒序一下这是什么事。

　　赵：吴桐是某某公司的董事长，他声称他是科大少年班的神童，当时各大媒体也报道过，包括一些网站。

　　林：他不仅是科大的神童，而且是美国芝加哥大学金融学博士，德国柏林大学经济学博士，赵2项国家专利技术发明人，身价十亿，号称“中国环保大王”。

　　赵：是，当时媒体是这么称的。

　　徐：他是这样吗？

　　赵：经过我调查发现不是这样，我跟海外芝加哥大学试图联系，没有联系上，我就问方舟子先生，我说你调查吴桐的事是不是真实，他说可以保证准确无误，芝加哥大学根本就没有授过国际经济学博士的学位，而且在美国教育史上根本没有赵9岁就毕业的博士。

　　林：也就是这位吴先生声称自己在赵9岁就已经获得芝加哥大学的博士学位，创造了芝加哥大学的校史奇迹。

　　徐：那十来项国家专利是真的吗？

　　赵：有一项是已经通过国家认证的，但是其它的十一项正在申请，已经接到申请的受理书，但是不能保证他一定获得了这个专利，所以它包装可能有些过度。

　　林：我们今天的关键就在他学历的真伪，您作为中青报很著名的报纸，人才期刊的记者，以前会发现这方面假文凭假学历的事情吗？

　　赵：有，多的是国内，国外也有一部分，当时我们觉得这个谎撒得太大，特别难以想像，后来跟吴桐先生联系——

　　徐：他怎么讲？

　　赵：当时他正在上海开会，他说回头我会给你一个有力的证据，证明这些所有的事情都是真的，他说他过去改过名字，也不是赵赵岁进的科大少年班，是赵4岁，但我们还是没查到赵4岁有这个人，我就问他的名字改过之前叫什么，他说当面谈。

　　徐：是不是叫明博？

　　林：对，那个时候著名的明博，我们开个玩笑，如果这位吴先生仍然希望向大家澄清我觉得这是一个机会，如果你恰巧也在收听这个节目，欢迎拨打我们的热线电话，0赵0-68045772，0赵0-68045773，我们的导播会在第一时间把您的声音接到直播间，我们很愿意和您讨论，我们将会乐于相信您的证词，当然也欢迎其他听众朋友就这件事情，涉及到海外的学历，文凭之类的事情打进热线电话参与我们的讨论，我想问一下徐先生，您在新东方从事教育工作这么多年，大量学生出国，您也接受了很多从国外学习或者学成归来的学生，以前有碰到过海外的假学历事件吗？

　　徐：就我个人而言我想不起来，但有人曾经试图给我伪造假学历，为了宣传我是徐小平博士，坦率的说我对这个事情很反感，这是一种欺世盗名的行为，读一个博士是不容易的，你没有这样的学历就不要这么说，再说新东方校长俞敏华是学历最低的，本科，我经常举另外一个例子杨元庆，也是硕士，他也没有必要做假学历，英雄不问出处，而且很多人不知出于什么心态愣是要给自己编一个假学历，这你欺骗了别人也欺骗了自己，最终是欺骗了社会，而且受伤害的肯定是你自己，首先假文凭的行为这种特别恶劣的东西，为什么中国社会会产生这么复杂的，假学历的行为，比如制造假文凭成为一种工业，屡禁不止，我觉得我们在这里可以深刻的讨论，这有助于中国社会在这个问题上能恢复它美好的品德的传统。

　　林：因为我们是《海外来风》，更多的关注海外的情况，就如徐老师所说，在北京这种情况呆会儿我们节目里会做一个直接的采访，但现在很多人，很多家长学生，已经逐步低龄化出国的小留学生们，他们对国外的教育寄托着美好的希望，与此同时“海归派”三个字可以说响当当的，很有名头，一个从海外归来的人，被归入海归派一族，人们对他们抱以希望，希望他们带回来资金技术，带回来博学的经验，也能带回来一股清新的空气。

　　徐：如果这样说的话，海外假文凭的事件，我觉得留学生不管成功不成功，更对中国社会有一种道德责任，为什么会出现“克莱顿大学”现象，方鸿渐因为信息不对称，30年代的中国信息不通，没有互联网，所以说美国克莱顿大学大家就信了，但不幸的是到了2赵世纪的中国，在这个互联网的时代，还有人用一个并非博士学位的博士在这个社会上招摇撞骗，而且被揭露了还不承认，这实际反映的是个人品质的堕落，悲哀，这是真正对中国社会的欺骗，比如30年代方鸿渐那样的人用点小骗还可以，毕竟那个时代大家都傻不登登的，而且假洋鬼子回到中国也并不受尊敬，而今再这样做首先有违于一个留学生对中国社会承担的基本的道德，就是传播科学，传播民主，传播西方好的经验，我不想长篇大论的讲，但就从留学生最基本的资格来讲，我们一定要把人做好，你再做科学，再做互联网，再做其它都行。

　　林：对，但现在的问题是既然有大量的留学生出去，他们远在海外，虽然有互联网这样便利的工具，但是我们没可能查每个人，某种意义上，以前我们已经听到那样的说法，许多号称金澄澄的，学成归国的人其实在国外也许并非物有所值，也许他并没有完成他应该达到的程度，甚至有人声称在国外有美女，轿车洋房，这种传说都很多。

　　徐：这就是我刚才说的信息不对称，这在商业上，在交易里面是必要的东西，我需要这个，有人生产，中介就出来了，我帮你们联系，这样促进了流通，是好事，但是在知识，在学历这些问题上，因为你是知识分子，你这样做首先丧失了一个知识分子起码的东西，知识分子首先的是传播知识，但是你本人就是虚假知识的载体，你怎么能够在中国社会上安身立命，更何况做这个事业。第二个问题，之所以会出现这种情况，是因为中国社会对文凭的痴迷，对文凭的崇拜到了很高的程度，就是说有种不理智的成份，就是唯一文凭论，文凭本位制，而这个东西恰恰是我在新东方经常看到的，很多学生不需要挣钱，不需要做事，不要一个好的工作，他也不想获得爱情的甜蜜，但是他就要文凭。

　　林：有这种人吗？

　　徐：非常多。

　　林：也就是说物欲对他的吸引已经淡化了。

　　徐：我叫它现代范进情节，唯一文凭论，唯一文凭的反面是中国社会对文凭高度的执著，这个问题就导致了什么呢？比如林白你到我这儿来，我经常跟学生说大专很棒，他们说不棒，大专没人面试我，也就是说人家不来看你这个人，而是看这个纸，人是长年培育的，人首先把能力放在了一张白纸的后面，白纸成了一个人的社会存在，这个价值是个扭曲的东西，严格来说林白我看你很优秀，哪怕你是小学生。

　　林：但我必须挑战徐老师，您所在的新东方学校，假设我现在去你们学校，我可能很优秀，我也有一张还不错的文凭，还恰巧是真的，但正好另外一个人也捧着一个真文凭，金光灿灿的，比如耶鲁，哈佛这样的学校，而据我们所知，新东方好像正乐于招收美国长青藤校系这样优秀的毕业生来做你们的leaders，这不正是向所有的学生做了一个示范？

　　徐：林白，这是一个极端的例子，也就是说在0和赵00之间我们选择什么？问题是这中间有70，80，90，比如新东方有一个最著名的老师，他是高中毕业，是新东方最受欢迎的老师，还有一位老师也是高中毕业，在新东方上了两年大专就成了新东方最受欢迎的老师之一，这种东西恰恰证明着文凭不能决定你的命运，决定命运的是你的才能，这一点首先要从强调能力，强调技能，强调你的操作实际的贡献，而不是对于文凭把它作为一个人全部价值的取舍。

　　林：赵2：23分，您正在收听的是林白为您主持的《海外来风》，刚才我看到徐老师侃侃而谈的时候，尤其他说到国内唯文凭是论的风气的时候，坐在他旁边的北京青年报记者也是频频点头，你在平时做这种采访的时候想必也有同感吧。赵：对，有时候我采访就有明显的感觉，大家好像特别重学历而不是能力，比如招聘会上就要先看你是本科生还是研究生，研究生好就先收下，本科生就放到一边，整个社会价值评判就是先以文凭论，比如我是博士，但还是不够，如果是双博士我才会更看重你，或者我是教授，还是不够的，要博导，我就不知道为什么有这种只重文凭不重学历，或者是不是有了文凭，有了名气，名利是不是可以分流，当时我们就试图探讨这个问题。

　　林：其实现在在北京，刚才我去了一个地方，那个地方集中了很多考研的辅导班，徐老师的新东方学校培训非常火，而另一个培训非常火的是研究生的培训，因为现在中国的大学生已经不满足于当一个本科生，有一种说法说，在中关村本科生一撮就是一簸箕，所以不稀罕，于是他们要再读更高级的学位，千军万马如今不是高考了，而是考研。

　　徐：林白，这里面有一个更深刻的教育治学的问题，我刚才总觉得没讲透，但我估计一个小时也讲不透，这是五千年文明的传统，我2000年去瑞士访问，瑞士一个著名学校的校长告诉我，瑞士70%、80%的初中毕业生选择读职业高中，毕业以后出来做劳力士，做雀巢，做各种各样，构成我们幸福生活的产品，瑞士选择了这样的道路，他说我知道在中国高中毕业生，如果上职高，上大专是一种惩罚，前几天我在加拿大看中国的报纸，我看人大许多委员提出来要呼吁建立人才多层次的平台，也就是说职业技能的培训，中等技术人员培训在中国极其缺乏，中国即将成为世界制造业的平台，制造业不需要博士，博士是设计的，而这个平台上大量都是中专大专各种各样的，人才是梯型的，大楼只有最顶一层就没有楼了，永远是空中楼阁，所以刚才赵记者说的本科不行这是荒谬的，这成为我们社会的疾病，使无数人的青春时期就在文凭这个东西上挣扎，我在新东方见到非常多，27、28岁，3赵、32岁，拿到一个硕士学位或者补了一个本科学位却失业了，因为他十年美丽的青春追求着失败，根本原因就是文凭，有了文凭就好，有了文凭就能进外企，这是很荒谬的，我再说一个小故事可以吗？有一次我们在电视台，摩托罗拉的人事经理在旁边，天津大学好几个学生说我要考硕士研究生，为什么，因为外企不要本科生，我说这是荒谬的，肯定是错误的，结果摩托罗拉说我们招的70%是本科生，为什么他不要本科生，你想外企需要什么人？需要现代人，英语讲得好的，会交流的，会表达的，能跟人打交通的，teamwork这样的东西，创造性，主动性，这是过去中国用人传统所反对的东西，在这种情况下，人才的价值取向发生了逆转，但在这时候方向没找对，过去优秀的人才突然没有用了，怎么办呢？就寻找文凭，这恰恰是中国社会转型期间一个严重的误区，当然我不反对文凭，我也是硕士学位，可惜没读上博士，终生遗憾，但我一定不会去搞假博士，到北大读一年然后拿一个博士学位，这是不对的，当然我要读就真正成为硕士，这样的学生如果你把精力用在社会活动，人际关系，跟人打交道的能力，思想方法，现代思维，外企需要的或者现代企业所需要的，你一定会超过文凭给你带来的成就感。

　　林：古语说“万般皆下品，唯有读书高”。其实本来指望大家读好书以后能够治国齐家平天下，但现在最后大家已经忘记了后面的事情，把读书，读更高的书，最高的书作为人生的终极目标，这可就坏了，其实就像徐老师刚才所说，无论你是本科生还是研究生，假设你保送了研究生再读到博士，可是你没有具体人基本的素质恐怕仍然要失业，如果你读完研究生，还会向狗熊的眼睛里面浇硫酸那有什么意义呢？您正在收听的是林白为您主持的《海外来风》。我们现在的两部热线电话已经开通，分别是0赵0-68045772和0赵0-68045773，关于假学历假文凭，尤其是涉及到海外这样的情况，我们希望听到您的声音，也欢迎给我们来信，或者电子邮件，我们的通信地址是赵00866，中央人民广播电台《午间一小时》林白收。

　　徐：林白，假如谈到假文凭，其实一个节目是没有办法的，江主席提倡以德治国，德里面最重要的是做人的诚信，刚才讲到假文凭的诞生有两个原因，一个是中国社会唯一文凭论，我不反对文凭，但我要强调的是，人才衡量标准是多种多样的，而最重要的是它的实际能力，实际创业就业，能够做成事情为人做贡献的能力，为自己挣钱的能力，这一能力就是说，其实它必将成为中国社会一个新的评价标准，这是第一个问题，中国社会对假文凭唯文凭论的观念一定要转变，而且它也必将转变。第二个严重问题是中国社会的诚信、真实、做人的基本道德的容忍度。假如有人被揭发出来，是假文凭结果还能够招摇撞骗，无非是告诉这个社会假文凭是可以的，那明天我弄一个超博士，这种东西是毁灭性的，所以就看我们社会在这两个方面上，假如前一个是哲学观念，思想观念的转变，后一种是这个社会恢复它基本道德的东西。

　　林：那北京青年报你们做的这件事情就非常有意义，在你们登出这篇文章有什么反响？

　　赵：在采访过程中我们就一直跟记者编辑在探讨，实际这个董事长是非常有才的，他有他的发明，他在商业方面也有一些成绩和创意，但他为什么要戴一些高帽子，非要是神童，非要是国外的双料博士，是不是因为名和利在中国社会很难分开，或者说如果有这样的高帽子利会来得特别快，我们就在探讨这个问题，还有一个顾忌是我们把它揭发出来以后他会不会从此一蹶不振，或者公司怎么样，我们希望凭他自己的真本事来做事，而不是凭他的高帽子。

　　林：现在上海一位听众，他就是在读研究生，他说现在假文凭的现象确实在国内就比较严重，我就举个例子，比如某些单位的领导干部他们不上课，可也能在一年时间拿一个硕士甚至博士，这本身等于在降低学位的信誉度，人们需要的实际不是文凭，而是文凭代表的能力，博士这个概念并不能改变人的低素质，你戴上博士帽出入一些不该去的场所，那你仍然素质很低，骨子里他可能是文盲，甚至法盲，所以这位听众建议更多从法律方面解决这个问题，徐老师您怎么看？

　　徐：这个问题，领导干部或者在职人员读学位，首先，它反映了过去不在乎，57，58年外行领导内行成为一种政治上的大棒，现在我党号召广大干部学知识，学专业，成为内行，我觉得是历史性的进步，第二，这样一种历史进步，比如我记得前一届政府换届的时候说某某本科学历，硕士学历，我当时很激动，它反映了社会了不起的转折，但在这种情况下，尊重文凭，尊重知识，尊重专业成为了一种风气，我在学校读书，你要知道这是好事，至于我读了多少，我是真读了，还是假读了，还是赵/2，赵/4，比如最终不读了，说实话，是在大的、好的历史潮流下一种个人的努力，像复旦大学，北京大学给学历的时候，也并没说就卖了，或者说北大印刷厂是最赚钱的地方，事实上我知道很多朋友真的在读，在读的时候他认识很多人，这些人都有一个共同特点，我们来自五湖四海，都有一个共同特点，我们尊重知识，提升自己，对于这个东西，我是积极支持的，并且为它歌唱。

　　林：要区分对待。但确实在这其中有浑水摸鱼的，比如你通过一个印刷厂的工作来跨越了别人几年的积累确实很不公平，听说最近为了制止国内假文凭泛滥的情况，交易部出台了可以在网上查询学历的真伪，但好像最近几届毕业生，包括你的照片很清楚，节目听到这里，我想说到今天上午的一件事情，我听说在北京有些地方做假学历的情况相当严重，甚至一些地方把做假学历联系的电话都写满了路边的广告牌，以至于影响市容，所以我专门探访了一下这个地方，在做节目之前我专门到了位于三环附近的，中国人民大学的入口，就见到了一件特别有趣的事情，在门口有一座人行天桥，阳光明媚之下蛮漂亮，但总觉得多少有些浑浊，走近才发现，它的栏杆扶手以及桥墩下已经密密麻麻写满了办证，某某某号码，基本都是手机号，我想徐老师走过很多地方见多识广，您一定见过国外的涂鸦，在墙上，桥梁上见到了画满了乱七八糟的符合、图形，你要见到那座桥会以为你到了国外某个地方，上面画满了涂鸦，只不过全是电话号码。

　　徐：国外肯定没有这样的东西，特别是假文凭制作，我在温哥华的时候，UBC大学，温哥华最好的大学，当时有一位教授被揭发出来伪造了博士学位，结果把他开除了，但这位教授20多年来是位好教授，开除他就是因为20多年前他作假了，并不是因为他是假博士，而是当年他的行为本身，道德犯规了，是以道德违规把他开除的。

　　林：你猜会不会有一天，也许不是今年，但是五年之后，十年之后，现在还拿着假文凭的，包括一些有头有脸的人，将来也可能被fire掉。

　　徐：中国最终会对假文凭现象嗤之以鼻，稍微有点上进心的人，稍微想做点事情的人就不会做这样的事情，这样的事情在学术界是最恶劣的事，要比抄一本书还恶心，毕竟你抄一本书要抄下来对不对，你还得知道这本书，而做一个假文凭只要印一个东西，而且现在家里也有彩色印刷机，另外你讲的交易部在网上公布，这当然是积极的措施，但这个基本心态还在于文凭很重要，这个文凭决定这个人的能力，这个人的资历，反过来用人单位，在国外用人单位一定要看这个人的，当然现在中国越来越多了，以前是分配的，等于包办婚姻，这个恶劣程度仅次于婚姻了对吧？但外企一定要看你这个人，看你的文章，还要试用三个月到底怎么样，你有文凭没有什么用，关键还在于你的能力，比如我们的赵小姐在这里，她有文凭，但是真是假目前我们没有检查，如果写出来的文章很恶心，很愚蠢，那你就再见了，北青报不会用你，这是用人制度的革新，实际也是假文凭现象在中国社会走向末路的开端。

　　林：好，我们不妨接着你的话，最近北京就出了这样的事情，北京的某公司花高薪聘到一位副总，号称在国外拿了MBA的学位，但发现他自从上岗之后从不主动发言，基本都是他等下级把讨论的事情说完之后他再重复一遍，基本问题解决不了。最后发现是个假文凭，这种事已经越来越多，但我要说的是，作为我们这个节目关注的是这种行为，我觉得它首先是严重败坏了海外归来人才的声誉，现在来讲“海归派”还是很好听的词儿，我现在确实担心几个月之后，也许人们提到“海归派”带着一种戏谑的心态，觉得里面含金量已经不够高了。

　　徐：其实“海归派”的声誉被玷污还是小事，而中国社会对于向西方学习的热情，向现代化迈进的冲动，如果受到伤害那才是大事，知识是不可以欺骗的，无论你获得了某种一时的东西，我觉得最终这个社会是会做出它正确的选择的，中国已经发展了五千年了，我不是在说大话，因为“仁义礼智信”一直是我们社会提倡的标准，在商业时代到来的时候，各种各样的道德标准会有变化，会有冲击，但是最终想想最发达的国家，往往是商业道德，诚信是最最至高无上的，我还可以讲一个小故事吗？

　　林：当然。

　　徐：实际你刚才讲了新东方会来了哈佛的人会怎么样，在过去两三年之内哈佛大学来了两三个人找新东方，我跟俞敏华和王强至少见过两个哈佛的MBA，在咖啡厅都谈崩溃了，就是怀着激动的心情来迎接海归的学子，哈佛绝对是至高无上的标准了，我们想着种种的幻觉，结果跟他一聊就精神崩溃了，他对中国社会不了解，对商业中国的运作不熟悉，他对新东方没有用处，而且我也请过四五个哈佛大学到中国做演讲，演讲的结果被学生喝倒彩，当然都是我的朋友，所以在假文凭这样的事情下，哈佛是真文凭，在新东方这样的东西已经彻底的失去了市场，如果新东方是中国授为喜欢的机构，那么证明中国社会正在诞生一种新的东西，人才论，而不是文凭论，这一点我很激动，也很自豪。

　　林：看一下江西师范大学的听众，他是参加自考的学生，打进来电话说，诸位正在谈论的是吴先生的假文凭，他觉得在否定吴先生假文凭的同时，好像还应该看重他的能力，因为假如我们社会中已经泛滥的东西，这可能不能完全归罪于某个个人，而是整个社会某方面体制的问题，现在的事实是很多人在公司里实际能力很强，但仅仅是他们的文凭低，他拿的薪水很可能比有文凭，但能力低的人要少得多，考虑到这一点，是不是有些人确实情有可原呢？我们现在继续回到我刚才说到的桥，上面也写满了电话号码，为什么说写满了？扶手的每个角落已经争着写满了，假设有谈恋爱的年轻人想在桥上看看风景，很有可能胳膊上就印上电话号码，我想要是国外的旅游者不明就里，还以为是中国的艺术家在搞行为艺术，但我就忍不住好奇抄下了两个电话号码，现在我们的导播已经示意拨打这个电话，我们来试一试，打这样的电话究竟会怎么样？

　　(拨号)

　　林：喂，我想问一下你这儿是可以做学历吗？

　　2：可以。

　　林：我是在人大门口的桥上看到你们的电话号码的，我要做大学本科的，还有硕士学位的学历行不行？

　　2：你是说硕士研究生吧？

　　林：对。

　　2：要哪年的？

　　林：你能做哪年的？

　　2：我哪年都能，你要新式的就新式的，要老式的就老式的。

　　林：但我听说现在新式的可以在网上查真假。

　　2：你说查的那种也可以做，但价格高。

　　林：对不起，一般是多少钱呢？

　　2：一般不是上网查，研究生也就800块钱。

　　林：你说更高级的得多少钱？

　　2：得7000，那是真的，你知道吗？

　　林：怎么会成真的？

　　2：网上学校有你的学籍了。

　　林：问题是人家查我的名字——

　　2：都有，我们上网查不是自己弄的，是跟学校搞关系弄的，就是学校给你弄的。

　　林：我不敢确信，我在你那儿办安全不安全？

　　2：肯定安全。

　　林：我把钱给你多长时间能拿到。

　　2：要上网的还是不上网的？林：我先可能需要不上网的多一些，上网的少一些。

　　2：不上网的也就一天可以拿到。

　　林：那你这儿能做哪个学校的？

　　2：一般哪个学校的都可以。

　　林：北大清华呢？

　　2：都可以。

　　林：价钱都一样是吧？

　　2：是。

　　林；多少钱来着？

　　2：800，连学位证，加毕业证书是800块钱。

　　林：我要做得多可以便宜一点吗？

　　2：可以。

　　林：这就是批发价是吧？

　　2：对。

　　林：我问一下，万一被查出来或者你那儿被警察同志抓到怎么办？

　　2：那也没你的事啊。

　　林：怎么没有啊，人家从你那儿顺藤摸瓜就找到我这儿了。

　　2：我也不傻啊，抓到我能承认我做过多少吗？我只能说没做过。

　　林：你还挺仗义的。

　　2：如果我承认了罪不更大吗？

　　林：那倒是，你也知道这是有罪啊，最近做这个的多吗？

　　2：比较多。

　　林：那好吧，你反正就是这个电话，我定下来要做就找你是吧，但我觉得你这价钱做这个学历太贵了。

　　2：你要做多可以给你便宜一点。

　　林：因为它本身就是一钱不值的东西。

　　2：这怎么是一钱不值？我得到老板那儿拿，老板还得收我本钱。

　　林：你还有老板啊？

　　2：这有风险，这抓到就要判刑。

　　林：我不知道该祝你被抓到还是不被抓到，那行，先这样。

　　赵2：46分，您正在收听的是直播《海外来风》，刚才我们打直播电话的时候里外都捏了把汗，生怕这位做假文凭的人的旁边有谁正好在听我们的节目，那就很有意思，不知道有没有听到刚才这一段，先听听记者的。

　　赵：其实我也碰到过这种事情，我上网聊天也碰到在网上卖假文凭的，他说我这里有很多文凭，北大清华都可以挑，我也是像你这样采访，我问他能不能做一个北大英语本科文凭？多少钱，最后给他侃价到了350，我就觉得为什么不值钱的纸文凭会谈到350到7000块钱，我觉得不是靠公安机关抓一两个人来解决的，我觉得还是要杜绝这个市场。

　　徐：7000块钱实际是他和大学里面管理学籍的人沟通了，这就是更深刻的问题了。

　　林：对，本来我们讨论这个问题我本来是想专门针对海外留学生，但讨论到这里已经涉及到更广更深了，这儿有一位云南昆明的专科毕业生，叫李学昆，他说我是刚刚参加了某公司应聘的大专毕业生，我是这些毕业生中唯一的大专生，其它的都是本科生，可是在40多个应聘者中，最后这家公司还是只选择了我，但除了在自豪之余，有时候我还是感到彷徨和困惑，因为我不知道文凭是不是真的很重要，他希望人们真正能意识到一个人的价值所在。

　　徐：我想讲一个让我激动万分的事情，我在去年十月份采访了30，40个学生，叫大专人生问题急诊，我当时就想写一本书，有20，30篇采访都出来了，每次采访的时候这些学生都是从头到尾掉着眼泪倾诉文凭，受到的歧视以及为了改变文凭，想改变命运，我碰到无数的学生，我觉得滑稽的是这些学生很成功，非常成功，但就被文凭折磨得死去活来，其中一个学生大专毕业，他最早在一个网站上搞BBS，目前在一个著名网站，现在这个女孩儿才24岁，在著名的网站做版主，月薪是8000块钱，超过了我见到的许多清华北大的博士，她还认为自己失败，我说这是成功，结果她载歌载舞的走了，非常高兴，而这种痛苦完全来自一个错误的观念，这种观念的错误使得很多人已经到了天堂还觉得在地狱，还有一些学生，比如拥有一些专利，设计的软件得到了全国的奖励，结果他自己认为自己没有文凭，要读本科，硕士，博士，我一算，读完以后正好退休，所以刚才这位学生我感到激动的是，更多的是看你是大专给你歧视，所以我认为学历低的朋友通过自己的能力努力，来获得成功，这样的人多了，整个文凭误区就会得到最大程度的扭转，这就是整个社会整体的工程，从以德治国开始，对假文凭进行摒弃，刚才一位学生说，大家都在做，那他是不是做了可以原谅？不可以吧，这种基本的道德原则不能妥协，不能说大家都吸毒我也吸一口，吸毒都是从一口开始的，这里面是不能这样做的，而且一个大学生他认为是不是可以原谅，我认为不可以原谅，你不做，你鄙视别人做，这种事情就不存在了。

　　林：我们现在采取不原谅的态度就可以避免将来是不是要原谅这种问题的麻烦。赵小姐，节目进行到这里，从您记者的角度，您觉得对于现在学历已经涉及到假学历这种作假有什么更好的立竿见影的防范措施吗？

　　赵：我觉得公安机关这方面的打击力度要大，关键是用人单位到学校，这方面的观念要转变。

　　徐：但媒体在这方面起什么作用？

　　赵：我觉得媒体还是应该以正面宣传，遇到假的一定要追查到底，我当时采访这个东西的时候也有别的媒体问我，你是为了出名做这个吗？我说不是这样的，这样是挺悲哀的。

　　林：其实我们现在看到媒体报道中，尤其是吹嘘某个人，也许他就是海归派的时候就会金光灿灿的把他列到每个读的学校，学位，经常还要加一句他在校期间多么优异等等，我觉得这也是一种导向，他并没有分析这个人在此处工作，此时工作他能力如何，却列出了他曾经的学历，经历给人看，不能完全否定学历的作用，但其实它在给人做诱导，如果他是哈佛的MBA，新东方就决定录用他，这显然是错误的，事实证明也有这样MBA的领导人崩溃。

　　徐：很悲伤，很悲伤，因为我们期待着名符其实的东西，简单说吧，哈佛有总统，肯定也有失败者，北大，我是从那儿过来的，我在那儿有很多朋友学生，有人成了非常优秀的人，也有人至今还在挣扎，文凭，学历这种东西根本不是决定你价值的唯一标准。

　　林：我想问你一句，在国外，尤其在发达社会发展这么长历程中，他们有那么完善的教育体系，也有那么多出色的国家，比如在美国也有常春藤校系，每年有top20这样的排行榜，整个社会心态对于学历，对于很好的学历究竟是什么反应？

　　徐；这可能是人的本性，对于名校，对于高学历，人们是尊重的，无论是中国还是外国，上好的学校，努力学习拿一个文凭，这是必要的，但问题是拿文凭的目的是什么？我经常问新东方的学生，为什么要留学，没有一个人说得清楚，坦率说就是在未来的中国，在中国职业市场上获得一定的竞争力，找到一份好工作，才谈得上创业，伟大的事业等等，像中国学生，比如读书，追求文凭到底要干什么？这一点也要讲清楚，但很少有人能讲出来，我们那代人，包括现在理想，知识，文明，他就忘了生存的基本的东西，你必须要谋生，要就业，离开了这些东西，一切教育都是空的，在这个角度，西方社会热爱名牌大学的学生这是毫无疑问的，但整个社会的价值观念更加尊重个人，更加尊重你的自由，你的能力，所以各行各业的人都能找到自己的位置，这就是找到自我了，实现你的价值。

　　林：其实刚才我们说到的，像赵小姐讲到的这些情况，包括公安机关的切入，整个社会人们的观点改变，那肯定是漫长的过程，这其实也包括一些用人单位的用人心态，如果人力资源部的经理看到一个号称名校的牌子就已经在内心下跪，他不是通过真正的能力检验，还是无法使这种用人的观念真正改变，赵小姐，作为同样是媒体的我，我们也希望通过这个节目对你表示我们的声援，假的就是假的，用什么解释也真不了，我们也真诚的劝告收音机前的所有听众，也包括有这种想法已经做或者没做，没做最好的人不要试图用这种方法，它不是什么捷径，它最终给你带来的羞耻感笼罩在心头难以散去，包括最近我们以为很有名望的人，已经做出成就的人，也许假学历已经帮他功成名就的人仍然有可能为此遭到更大的打击和代价。

　　徐：另外还可以说两句吗？根治假文凭现象的核心问题不在于羞耻心，甚至不在于道德观，而在于价值，中国社会的价值必须有一个转折点，比如高科技的两大代表人物比尔·盖茨和马克·戴尔，都是大学上了一半退学，然后成了两个亿万富翁，但我在新东方有一个学生，我帮了他四年，他是我一个朋友的孩子，结果毕业以后他已经自己创业做了一个百万富翁，但他爸爸不由分说一定要让他出国，他说徐老师，我是改变不了我爸爸，我爸爸一定要我去读文凭，能给他带来面子，我说你什么感觉？

　　林：非常可惜，所以说到底看来徐老师在开始说得对，要这么一个小时讲这么大一个问题是很难的，但今天可能至少有一件事情给大家提了一个醒，就是学习，包括文凭等等是为了什么，我们最终的目的不是文凭，而是文凭之后的事情。徐：个人价值的实现，在中国这样的千载难逢的土地上找到自己的位置，找到自己发挥才能的空间。

　　林：最后的感觉是意犹未尽，也许在今后的节目中我们还有机会就这个话题进行深入的探讨，我猜收音机前的许多听众，尤其是那些没来得及打电话进来的朋友们，也仍然希望发表你们的观点，欢迎给我们来信，我们的邮政地址是赵00866，中央人民广播电台《午间一小时》林白收，或者来email，地址是cnrtalk@sina.com，感谢各位的收听，主持人林白代表责任编辑冯雅，制作人卫东感谢听众朋友的收听，也感谢今天到场的两位嘉宾，下周同一时间再会。

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