编导：周彤

　　助编：魏鸿

　　主持人：董雯嫣

　　播出时间：2002年9月21日23：30

　　导语:

　　主持人：你好！欢迎收看我们的节目，消失了30多年的草原又重新出现了，这件事吸引了100多位政府领导去这个地方寻找经验。这个草原叫乌兰察布草原，就在内蒙古的乌兰察布盟。"天苍苍野茫茫，风吹草低现牛羊"描述的就是这个地方。但是在60年代，这里的人们把草原改造成了农田，这个地方的天然草场几乎全部沙化退化，由于这里距北京只有300多公里，这里的生态恶化已经直接影响到了京津地区的生态安全。

　　现在乌兰察布草原的生态面貌，又恢复到了50年代末水草丰美的景观，当地人称之为"草原回归"。那么草原为什么会回归？它又带回了什么东西呢？我们今天首先采访内蒙古乌兰察布盟的党委副书记梁汉武，他是当年改变乌盟面貌的决策领导之一。

　　演播室嘉宾：

　　梁汉武 内蒙古乌兰察布盟盟委副书记

　　乔来河 乌兰察布盟四子王旗西河子乡北库伦村村民

　　访谈一：

　　主持人：你们退耕还林还草是从94年开始的，但是94年的时候国家的政策可是还没有出台，你们没有先例，而且当时农民的抵触情绪非常大，就是因为没有成功的先例，你怎么敢保证那种方法能够成功呢？

　　嘉宾梁：因为这个干也得干，不干也得干，非干不行。所以尽管有很多困难和问题，我们决心很大，就是当时我们说的那就是备水一战，义无反顾，坚决干到底。多大的困难我们也要干到底。因为这条路非走不可。如果不走这条路，继续广种薄收，垦草种粮，风蚀沙化，那就不仅把我们这一代，而且把我们的后代都葬送了。

　　主持人：可是这个生态建设需要投资，非常的巨大，钱从哪儿来啊？我们知道乌盟地区是全国典型的贫困地区，钱是更不容易拿出来的啊？

　　嘉宾：对，这个确实是很重要的问题。从1994年开始，我们推行这样一个战略，是需要大量的资金。乌兰察布盟的地方财政是特别困难的，我们的财政收入仅够发工资。公费的开支有时候还不够，所以根本没有钱拿出来发展生产。在这个情况下我们想办法，我们有一句话叫"只要思想不滑坡，办法总比困难多"。我们把国家给我们的各项发展生产的资金，比如扶贫资金、以工代赈资金，还有各项农木林水的专项建设资金。我们把这些资金中能够用于退耕种树种草的这些钱拿出来、捆起来，集中投入到退耕种树种草中去。

　　主持人：如果这两年一直大旱，这些年一直大旱，就是不给你们条件，也能搞成？一定能搞成？

　　嘉宾：我们考虑从总体上推行这个战略以后，肯定能够收到比较好的效果。当然其中也可能出现问题，那怎么办呢？你比如遇到天灾，我们种上草了，退了粮种上草了，但是老天爷没下雨，我们种的草都死了，或者没出苗种的草都死了，也有这个问题。

　　主持人：那你们怎么交代？

　　嘉宾：我们认为今年死了，明年继续种，没有不下雨的老天，它明年可以下雨明年还可以种，还可以出苗。失败一次我们不怕，继续来。我们就这样有决心，我说有这个决心，实践证明我们成功了。

　　主持人：但是调拨专项资金是违规的，没有人去告你们吗？

　　嘉宾：这个问题也有，当时我们也是冒着风险的。因为这个资金一般都要定项目的。但是一个我们是把这个专项资金中可以用来种树种草的(那部分)挪到这儿，这个也不是违反原则的。当时有些部门也提出了好多意见，甚至有告状的。我们那个告状信也告到内蒙党委的(有)这么多。

　　主持人：没有对你们形成压力吗？

　　嘉宾：但是党委政府也理解我们的困难，就是支持我们把这些钱捆起来用，投到这个种树种草中去，这一点我们也是冒着一定的风险。但是后来由于我们种树种草成功了，最后上面也把这个事情不当个问题了。

　　主持人：如果不成功呢？

　　嘉宾：如果不成功，我们认为是一定能成功。因为种树种草没有多大风险，顶多是老天干旱抓(长)不了苗。一般种上都能长起来，没有多大风险。它长上草以后，第二年第三年就可以购牲畜，就可以发展畜牧业。这个畜牧业发展起来了，老百姓就可以卖钱。

　　主持人：您的第二个办法是出动农民来出义务劳力？

　　嘉宾：对，对。

　　主持人：如果农民不愿意怎么办？

　　嘉宾：当时我们一个是教育发动农民，说清道理让他们积极参与改善生态这个大的工作，因为这是关系到农民长远利益的，也关系他的当前利益，更关系到长远利益。所以用这个思想教育说服农民。第二个我们有一定的行政手段，比如每一个劳力要摊一定的积累工和义务工，这个你是必须完成的，所以这个积累工我们就拿来让它种树种草，这个我们叫做以劳动力作为替代资本解决资金不足的问题。我们统计了一下，就是从1994年我们提出这个战略到现在六、七年了，我们大约投入了6000多万个劳动日。我们算了一下按当地的工/日价格折合起来大约有3亿多元的资金。我们就是通过这样一个办法，自力更生，我们叫“自费”，自费退耕还林还草。

　　主持人：1994年的时候，你们面临的困难是说服农民去把种粮的田退出来种草，有的农民不愿意。

　　嘉宾：农民当时有些是不接受的，他当时考虑，原来种10亩地尚且不得温饱，如果让我退掉5亩种树种草，剩下5亩地种粮食，那么粮食不就更少了吗？我靠什么来填饱肚皮呢？(他认为)解决不了这个问题。

　　主持人：他说的也有一定的道理。

　　嘉宾：他有道理啊，我就说你提出退耕种草是对的，但是你不顾农民的眼前利益和长远利益，没有一个办法保证他的眼前利益不受损失，你这个战略就推不通，因为缺乏群众基础。

　　主持人：那你们种草的战略应该是一个长远利益吧？

　　　嘉宾：是长远利益。

　　主持人：那怎么保证眼前利益呢？

　　嘉宾：眼前利益也考虑呀。我们的办法就是以进促退。什么叫以进促退呢？就是在这5亩地里头通过计划经营让它打出10亩地，甚至超过10亩地的粮食。我们采取的办法，比如说把过去低产低效的小麦油麦割掉，换成什么呢？换成高产高效的马铃薯和腹膜玉米，实践结果我们5亩地，打出不仅打出10亩地的粮食，而且超过这10亩地的粮食。所以这不就解除了他的后顾之忧了嘛。他种5亩地，就可以比10亩地(打)粮食还多。他退给我5亩地，他不就没有后顾之忧了吗？

　　主持人：如果国家一直没有优惠的政策出台，没有这个退耕还林的这个政策的推出，你们就会一直处在这种有可能违规的，至少是实践的一个阶段。我想知道你们这个实践的标准，对与错的标准是什么？

　　嘉宾：标准就是这个退耕还林还草，有利于改善生态；有利于改变生产条件；有利于增加农民的收入，增加农民的收入，提高农民的生活水平，这就是标准。

　　主持人：今年北方的雨水比较充足，所以很多人说乌兰察布草原重现绿色是靠老天爷帮忙。

　　嘉宾：我认为这个说法是不全面的，因为今年雨水是比去年多一点，但是据气象部门统计，雨水上半年比较多，下半年还不如去年多，所以乌兰察布盟今年草长得比较好，我们主要是退耕还林还草、人工种草这一部分长得特别好。

　　主持人：您觉得老天爷帮了多大的忙？

　　嘉宾：我们认为主要靠人。过去的也是天，为什么就把草原退化了、沙化了、水土流失了。现在还是这个天，天没变啊，还是靠人，还是靠我们党和国家的政策好，我们这个"进退还"战略这个思路对头，靠广大人民群众的努力奋斗，我们一定把过去那个违背自然规律的做法，变成顺应自然经济规律，这样我们就能成功。好，非常感谢您接受我们的采访。

　　转场：

　　主持人：从1994年到现在乌兰察布盟，退耕还林还草总面积已经达到了1400多万亩，占耕地总面积的一半以上。但是人均纯收入却增长了1300元。人真的能吃草吗？稍做休息之后我们将继续采访来自乌兰察布盟的一位普通农民。

　　主持人：欢迎回到演播室，我们今天关注的是消失了30多年，现在又重现身影的乌兰察布草原，接下来今天我们要采访的是一位来自乌兰察布的普通农民——乔来河。

　　采访二：

　　主持人：我在介绍您的时候有点尴尬，我不知道怎么介绍您的身份您看您原来是种地的是农民，现在呢又承包了地，以后种了草而且还养了羊，是不是应该算牧民了？

　　嘉宾：我是农民，主要是现在是转化了，现在土地有的种些草玉米，还有种点儿土豆

　　主持人：还是种着地呢？

　　嘉宾乔：还养了40多只羊。

　　主持人：您知道生态这个词吗？

　　嘉宾：知道了，生态。

　　主持人：您是哪年听说这个词的？

　　嘉宾：生态建设从1994年我们那儿，就说到这个生态建设，就知道这个生态建设了。

　　主持人：什么意思？

　　嘉宾：生态建设，在我们那儿具体说法就是防风固沙，防止水土流失。具体的说法就是坡粮地上种草种树，把这个坡粮地大地绿起来。

　　主持人：种草真的比种粮划算？

　　嘉宾：一开始人们认识不了，后来就认识了，种草就是比种粮合算。种粮一亩地打80多斤，每斤才5毛左右，一斤小麦，合40多块(钱)左右。种草一亩草，干草产2000多斤，卖的草籽收入一块儿算将近200(元)。这么一算呢一亩草能喂一只羊连这个转化的也比较合算了。所以我们都认识了，从我本身就有这个切身体会。

　　主持人：但是1994年的时候，那会儿让你把种粮的地改成种草，您那会儿还不知道种草好啊？！

　　嘉宾：就是说我们村吧，也有个别人就不同意，有这么一户他就空下了，空下就种小麦。其实等到第二年第三年见效益了，他自动也就种上草了，这么个(原因)。

　　主持人：那是后来才知道的，后来停二年他就体会到了。种一亩草能养一只羊，反过来卖点儿草，卖点儿草籽，两方面比种粮合算。所以有这么一个体会。刚开始我认识不了，确实从我个人认为不种粮种草了，认为从咱们这个内蒙古这个大草原来看，从四子王旗看，这个草还是比较多，认为种草不是一条路子。后来经过切身的体会切身的实践确实也可以。那既然种草这么划算，你为什么还要留5亩地种粮？

　　嘉宾：留5亩地，剩下的土地都是水浇地，都达到了保灌了(保证灌溉)。

　　主持人：就不会像以前那样歉收了？

　　嘉宾：对了，保证灌溉能浇上水了。

　　主持人：现在这些承包上百亩地的人，每年就能拿到几万公斤的粮食，还能拿到上万元钱的补贴，你不羡慕他们吗？

　　嘉宾：现在我们那儿就有大机器，有享受农业补贴的大机器。但是每亩退一亩还给这么些钱，必须在山坡上搞一亩小流域治理。就是搞生态建设工程。

　　主持人：就是不光给钱，到时候还要带任务。

　　嘉宾：我们每一个社员要退一亩(地)，(同时)在山坡上搞一亩生态建设工程。

　　主持人：那是义务的？

　　嘉宾：那就好像是，你要想享受这200斤粮，必须到山坡上搞一亩小流域治理，搞一亩生态建设工程。

　　主持人：你的合同签了30年，我听说，但是这个钱款补助好像只保证8年。

　　嘉宾：我们的补贴有超额，草可以喂羊、种地转化搞养殖业。

　　主持人：搞养殖业挺赚钱的？

　　嘉宾：养殖业像这个寒羊，下一个羔子可以卖400多块钱，也就是说你现在手里面的这些地保证您的生活越来越好，没问题？

　　主持人：没问题。

　　嘉宾：就是。现在这个生活水平同1994年以前(相比)，从我自己本身这个家庭又多增加了很多财产，从1994、1996年开始有摩托车、有冰箱、有大脚轮(大拖拉机)、有小四轮。

　　主持人：没有补贴还会越来越好？

　　嘉宾：主要是调整结构了。就是说瞄准市场调整结构就能赚钱，瞄不准市场调不好结构，根本挣不了钱，赚不了钱。

　　主持人：那现在要开个玩笑来说的话，现在人真的能吃草了，您说是不是？

　　嘉宾：哦。

　　主持人：非常感谢您接受我们的采访，谢谢。

　　结束语：

　　现在退耕种草恢复生态，已经纳入了乌兰察布盟地区政府的经济社会发展规划，今后每年要确保治理开发300万亩土地，其中退耕种草200万亩，开荒开发100万亩，简称"3.21工程"。好感谢收看我们的节目。再见！

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