记者：在前些天的一些报纸中人们看到在"十六大"的报告当中涉及到新这样的数字有90档，但是后来我们又查了一下，就像刚才短篇中您看到的涉及到人民的词汇在120个左右，也就是说人民更是这个报告的一个非常重要的一个主题。那么对人民这个话题，今天我们请两位嘉宾。第一位十六大代表国务院发展研究中心副主任陈西文，非常欢迎你，第二位十六大代表湖南省吴奇修，

　　记者：陈主任，比如说刚才听到，我开场的时候说在报告里一数"人民"这俩字，还不算群众就将近120个字左右，您针对这个感受是什么？

　　陈：我觉得这个报告里出现这么多"人民"这个词，它确确实实不是一种泛泛而谈，而是真诚地在表达我们党这两方面的愿意就是为人民和依靠人民。

　　记者：奇修，比如说你针对这句话，十六大报告中充分体现了做各种事业都要依靠人民。你看有时候有人可能会想，87年一个北京大学经济系的毕业生到了农村里去，现在一晃15年过去了，回头看农民也许学历没有你高，当然没有你高，也的确是非常值得你依靠，并且教会了你很多东西。

　　吴：对，从理论上来讲，人民群众不能说是物质财富的创造者，同时也是精神财富的创造者，所以我们有一句话叫"人民群众是真正的英雄"。我们这个小小的村本来只有1500人，1.6平方公里，不断地从小到大，从弱到强，找到了发展的地方，现在又找到了40个其它发展国家和地区了，这个靠的什么呢？这个就是靠的人民的支持。在创业的过程中，在不断发展过程中，在搞科技外向型的过程中，农民群众实际上他们是我的老师，

　　记者：陈主任，刚才说在报告中充分体现了，就是要依靠人民这个概念。你比如说扩大了人民的概念，很多阶层的人也可以入党，成为既是建设者，也可以成为先锋队，还有其它一些因素都是充分调动人们的积极性和给人们松绑，因为要依靠他们。另外又是我们做一切事实的目标。这次很重要的一点陈主任，提出了全面建设小康社会，对您来说，长期去了很多的贫困地区，对农民问题非常了解，全面建设的小康社会是不是对您来说非常有吸引力？

　　陈：这个对我应该说感受非常深刻我们国家在总体上已经实现了小康水平。但是也必须看到的就像总书记在这次报告中讲到的，这种总体上的小康水平还是一个低水平不全面地和很不平衡的小康。这三个概念实际体现出来，在我们广大的农村地区，还有相当多的农民，他们目前的生活状态实际上并没有达到小康，而从全国的总体上说我们实现了。对我影响特别大的，我就觉得总书记这次的全面建设小康社会，特别强调要建设一个能汇集10几亿人的小康社会，更加殷实的小康社会，我首先产生一个概念，通过再将近20年的努力，我们整个农村的农民可能基本上都能实实在在达到小康水平，而不是现在靠近平均数，把他们拉到小康这个概念上去。这对于农民来说，影响就太深刻了。否则这个全面小康社会就会名不符实。

　　记者：当初1987年的时候，那个时候毕业的都是理想主义者，当你从北京这么大的一个城市里，然后一个猛子扎到农村的时候，当时你想改变什么，给他们带去什么？

　　吴：当时我主要看到山区的农民太苦了。我是学经济管理的，我又是来自农村的，对农村比较熟悉，我到底能不能运用我所学的东西，为这些最需要得到工作的弱势群体，能够使他们富裕起来，这样我就想这么一种理想，结果主动要求就到了山村里面去了。

　　记者：你帮助他，当他生活改善以后是否发自内心感谢你，然后感谢执政党，感谢这个国家？

　　吴：是这样的，

　　记者：陈主任我们刚才一直谈这个问题，十六大报告中针对人民非常明确，一方面坚决地依靠人民，一方面一切的利益返还给人民，你怎么看待这两者之间的关系？

　　陈：总书记特别强调，我们党是从革命党转到了建设时期之后，最大的问题就是脱离人民。如果脱离人民，就类似人们经常讲的鱼水之间的关系，鱼离开水，鱼自己就活不了。

　　记者：其实这些话我们都是听了很多，您呢？

　　陈：都是很熟悉，但是我对奇秀很佩服，

　　吴：我在农村做调查也有这样的感受，能够经常碰到奇秀这样的好干部，但是在调查中也能发现，经常能够听到有些干部，一讲农民是刁民。那么你很简单，你如果把农民看作是刁民的话，我想你无论如何处理不好和农民之间的关系。

　　吴：应该是这样，所以我们说组织农民，引导农民，但是你都要带着感情去。你要从心底里看得起农民，你要真正尊重农民、理解农民，这个时候农民也理解你，相互之间的关系非常融洽以后，什么困难都会克服的，什么艰难险阻也可以战胜。光明的前途应该说也就是我们共同去创造。

　　记者：陈主任，这次的大会上有人发言，说得非常有意思。说"三个代表"就是三把尺子。就这三把尺子衡量你作为执政党中国共产党的工作。比如人民当然是其中非常重要的一把尺子，你觉得作为一个执政党应该怎么用这把尺子？

　　陈：执政党人家对你无非是两个方面的评价。第一个是你这个党的根本目的是什么，就是你本质上是为什么的。第二，你这个党的领导水平、领导艺术到底怎么样。他只要用这把尺子，无非是看到整个发展也好，兴国也好，中间所产生的利益，是我们党员拿得多一点还是我们百姓拿得多一点，这是一把尺子。

　　另外一个衡量的就是你的领导艺术，你的领导水平、领导能力怎么样，

　　从总书记这个讲话来看，今后18年，在这个目标中，我觉得老百姓对我们度量就是两把尺子。一把尺子，到底是谁得到的实惠更多，是广大人民群众还是你们党员干部。这个评价只有人民才能给你做出来，你自己说一千道一万，说我是为人民，人民要衡量你是不是为了我。第二把尺子就是能不能发展得更快一些。

　　记者：如果说实践是检验真理的唯一标准，最后的结果也是检验出发点最重要的一个标准。

　　陈：对，也是检验你通篇讲这么多话是不是为了人民最后的度量标准。

　　记者：奇修，问你一个特别具体的问题，你去的时候你的村里的人均收入是多少？

　　吴：480。

　　记者：截止到现在为止？

　　吴：截止到去年为止是8600多。

　　吴：我们提出了一个概念，5年之内再我这个小区里面，就是率先实现现代化，

　　记者：最后一个问题，奇修，我倒不觉得你像以前那个概念，人扎根在那儿一辈子都要扎根，那不一定，人也要变，也要与时俱进，当过几年你离开那个村子的时候，你希望村民怎么送你走？

　　吴：本来也有机会组织上也准备调我走，还有一些我们国内的大公司也准备聘我走。总的说实在话，也有过多次的动摇，但是我都没有走，走不了。但是我想，我终究要离开这个地方，但是不管怎么样，我离开的时候，我一定在党委的支持下建一个比较好的班子要给他们找出一条更好的路子，使这个地方真正能够有一套好的机制，找出一条可持续发展之路。这个时候我要走的时候，我想不声不响地走，因为村民舍不得我走，我不想看着他们流眼泪，因为看着他们流眼泪我自己忍不住，我怕我自己的眼泪流，我怕我忍不住又不走了，所以我要么晚上走，要么清早走。

　　记者：非常感谢两位参加我们的节目当中来，其实从第一代领导人提出的"为我们服务"，到第二代邓小平提出我是中国人民的儿子，到第三代"要代表广大人民的根本利益"，好象都有所变化。但是其中人民这个词一直都在，如果"人民"这两个字一直都在执政党的每一个党员的心里的话，未来可能比我们想象的还要美好。

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