北京市政协委员王如松
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　　主持人：各位网友，晚上好，欢迎您进入首都之窗嘉宾访谈。大家知道，北京市政协十届二次会议在15日已隆重开幕，而人大十二届二次会议在16日也顺利召开了，值此两会之际，我们组织了一个委员作客首都之窗访谈室系列活动，今天也是这个访谈活动的最后一场。我们非常荣幸请来了王如松先生担任今天的聊天嘉宾。

　　　王如松：大家好，今天非常高兴和网友们见面，和大家谈谈心。

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　　　主持人：之前我们已经邀请了各位有关的委员，就交通、垃圾处理、冬季供暖、基础教育、医保和医改、食品卫生等问题做了在线交流，今天我们请王委员跟大家交流的是环境保护的话题，也是大家非常关注的话题。王如松先生是国际人类生态协会的副主席，中国科学院生态环境研究中心的研究员，应该说，您是环境保护方面的专家，您能不能谈谈目前的主要工作是什么呢？是不是搞环境、环保的研究呢？

　　　王如松：我是从七十年代开始就在中国科学院生态环境研究中心从事城市生态研究，主要研究城市的环境和周围的生态系统以及人类活动和环境之间关系的这么一门学问。

　　　主持人：说到环保，不得不提到一个话题就是污染，严重的污染给我们敲响了一个警钟，让我们意识到环境保护是一个不得不提到议事日程上面来的话题。我想请您先给我们介绍一下目前我们把环境是如何分类的？我们的环境污染最严重的是哪些方面？

　　　王如松：我想朋友们都非常关心我们的城市环境，我们每个人每天的衣食住行，我们的上班下班都要和周围的环境打交道，我们的环境有物理环境，水、气、渣、噪音都是物理环境，还有生物环境，动物、植物、微生物，包括病毒，像去年的非典和今年的禽流感，都是细菌在作用。还有一部分文化和社会环境，也是生态系统的一部分。环境应该说是工业革命以后，我们的环境受到了污染和破坏，它是工业革命的产物，工业化的过程使我们的水体、大气、土地受到了污染。但是人们并没有认识到它的严重性，只是到上个世纪六十年代，美国一个作家卡森写了一本《寂静的春天》，就是田野里打了大量的农药，生物都已经死了，消灭了，整个自然生态系统变成了一片寂静，给人们敲响了警钟。七十年代开了一个国际环境大会，在瑞典召开的，那以后，人们非常重视环境，我们国家也成立了环境保护办公室，七十年代初的时候，当时人们认为治理环境要从末端治理，后来发现末端治理不行，有污水问题，有大气的废气问题，有噪音，各种有机无机的滑雪污染、物理的污染、对生物多样性破坏的问题，所以要从工业流程里开始搞清洁生产，使工厂里的废物尽可能减少排放，所以从七十年代开始大家都认为应该搞清洁生产。

　　　但是光是清洁生产本身还不能把污染物全部消灭掉，因为有一些工业，比如说电镀、皮革、冶金等很多的工业部可能一点污染物都不排放，这样就牵涉到了城市规划的问题，牵涉到产业结构的调整问题，提出了生态产业的概念，搞循环经济，一个企业要用另一个企业的废弃物作为原材料，实现循环经济，实现生态产业。但是光是经济部门搞环境保护也不行，所以到世纪初提出了生态社区，生态城市，不光是经济的生产，还包括消费的环节，还包括整个社会管理的环境，从生产、生活、生态，整个大的社会一起，全社会动员，保护环境，应该说环境保护走过了这样几个阶段，开始是末端治理，到清洁生产，到生态产业，现在到了生态社区，希望将来，我们新奥运、新北京，建设一个生态北京，建设一个生态城市，这就是我们的目标。

　　　主持人：听了您刚才的简要介绍，我们大致了解了生态过程的循环。有网友说到，今年的政府工作报告对城市规划特别重视，您刚才的简要介绍中也提到了城市规划的问题，是不是这个问题也是您非常关心的内容呢？

　　　王如松：对，刚才讲了有物理环境，有生物环境，还有生态环境，人类衣、食、住、行，居住和交通都有环境的问题，环境有几个层次，一个层次是我们的景观，大家都体会到，到夏天的时候，城市的中心区有很多的热效应，市区比郊区高三到五度，市区的污染不容易扩散，导致了城市的污染很严重，这些都导致了城市的土地利用和城市的规划布局不尽合理，其中包括了交通的不合理导致污染更厉害，所以一个是在规划上我们要调整，要用生态规划，从生态学的原理规划我们的土地利用、产业结构和合理的布局。

　　　主持人：您日常的工作介绍中，您还提到了这样一个名词，就是生态城市，有些网友可能很陌生，什么是生态城市？请王委员给大家做一个介绍好吗？

　　王如松：大家提出的问题有很多关于城市生态和生态研究的，大家感觉到，生态是非常流行的一个词汇，但是很多人不了解，好象认为天蓝地绿、山清水秀就是生态，有绿地有鸟叫就是生态，这也对，也不对。生态首先是一门哲学，人们认识自然、改造自然的一门世界观和方法论。第二它是一门科学，包括人在内的生物和周围环境之间关系的一门系统科学。第三它还是一个美学，我们看大自然巧夺天工，是非常美的，这种美怎么用到社会中来，比如说有仿生学，模拟自然，设计我们的环境，这样一门美学。所以说生态学既是哲学，又是科学，还是美学。

　　　谈到城市生态，城市是以人为主的，是人流、物流高度集中的地方，人和物理环境，和生物环境，和我们的社会环境都要打交道，这样的话就导致了一系列的物流人流的问题，出现了一系列的问题和一系列的需求，这一块就导致了城市生态的问题。所以城市生态在国际上，应该说从八十年代，联合国教科文组织有一个人和生物圈计划，开始了国际生态系统的研究。从国际上，1990年开始，也搞了几次，迄今为止五次的生态城市大会。有人认为，生态城市是乌托邦，是理想的境界，实际上不是那么回事，生态城市是按照生态学的原理来规划、建设和管理我们的认识人居环境，使人和自然的关系更加协调、更加和谐。

　　　前年八月，在深圳开了国际的第五届生态城市大会，发了一个深圳宣言，就提出生态城市的五个层次，第一个层次就是生态按照，我们居住的环境，大家感觉到，现在很多东西很不安全，我们喝的水不安全，吃的食物不安全，呼吸的空气也不安全，住的房子也不安全，走到街上，汽车排出大量的尾气，也不安全，所以城市的管理者和决策者，第一个要保证的是城市的生态安全。包括水，北京的水很紧张，怎么包括足够的安全的水的供应，我们的食物要安全，包括我们的居住环境，我们的交通环境，都要安全。所以第一个层次就是生态安全。

　　　第二个层次就是生态卫生，去年非典期间街上很干净，但是非典一过，就不干净了。城市还有一点就是要卫生，城市的代谢系统，总要有排泄物、有粪便，有垃圾，有污水，我们要排放出噪音，还有市容景观面貌的问题，所以第二个标准就是生态卫生，我们的废物能回到自然界当中循环，还能用上它，但是又能够使人感觉到很干净的环境，对人没有害，这就是生态卫生。包括西部地区一些落后的城市，都可以搞的。

　　　第三个层次，城市的产业，城市有大量的产业，工业、农业、第三产业，每天都要大量从郊区运进大量的原材料，然后经过工厂的加工，变成产品，但是不是都变成了产品，还有很多变成了废弃物。怎么调整产业结构，使废弃物更少，包括生产过程当中的废弃物，消费过程中的废弃物，包括扔掉以后怎么循环回来，所以第三个层次就是生态产业，现在大家听得最多的，循环经济，怎么把我们的经济从一种链式的经济，工业革命以来，工厂为了获取利润，把一个东西加工成成品以后就完了，只要获得利润了，不管废弃物多少，这就是大家提倡的循环经济、生态产业。

　　　第四个层次，就是景观的层次，一个城市必须要规划、调节得好，一个是它的热效应、污染效应、拥挤效应、温室效应尽可能小。现在看到城市里有很多的高架桥，立交桥，高架路，有些人认为就是水泥森林，没有美，也没有文化的内涵，所以未来的生态景观，比如说驾车出去，周围是美的享受，是对文明和文化的潜移默化，而不是非常枯燥的，让心里很烦燥的，在水泥森林中的穿行，所以第四个层次就是生态景观。

　　　最后一个层次也是非常重要的层次，就是生态文化。城市主要是由人组成的，决策者、规划者、管理者、生产者，所有的人，我们的环境问题与这些人的不合适的行为造成的，所以人们要消费的话，怎么合理的消费，按照生态学的原则，尽量保护环境，少产生废弃物，我们自觉地爱护环境，要有一个自觉的环境行为，形成一种新型的生态文明，人和自然和谐的。这种生态文化，包括了我们的认知文化，怎么去认识大自然，认识我们周围的环境。还有一种体制文化，我们的体制、政策、法规，怎么能够更合理地体现了生态学的原则。第三是有形的文化，我们的雕塑，我们的景观，各种有形的文化艺术东西。第四是心态文化，人的伦理道德观念。深圳宣言提出的这五个，第一是生态安全，第二是生态卫生，第三是生态产业，第四是生态景观，第五是生态文化，这五方面构成了生态城市的五个层次，不同发展水平的城市可以先搞某几个方面，这样使我们的生态城市逐渐不断地发展起来，最终走向可持续发展。

　　　深圳宣言前年八月份在南非约翰内斯堡的会议上也宣读了，被各国普遍承认，这也是中国的骄傲，这个会议就是在深圳开的。

　　　主持人：您给我们具体解释的生态城市的五个层次，是不是未来的城市都是这个发展方向呢？

　　　王如松：未来的城市想实现可持续发展，就应该朝着这五个方面努力，有的城市按照这个方向走了，就生存下来了，有的不按照这个走，就衰落或者灭亡了，比如说丝绸之路，在西北地区，本来有很多很好的城市，但是因为生态城市不好，绿洲退化了，人都逃走了或者是饿死了，所以城市就没落了，现在沙漠化正在逼近北京，如果我们不采取一定的措施，可能我们是打不过自然，最后被自然所淘汰。

　　　主持人：您刚才提到新北京、绿色北京、新奥运这样的口号，也是我们目前朝这个方向努力的宗旨，您能够结合北京的地域特点和城市特点谈一下您对北京的生态城市发展的一些建议吗？

　　　王如松：北京是一个非常美丽的城市，而且也是风水非常好的，在全国所有城市中，北京的风水是最好的，当然风水有它迷信的层面，但是也有科学的层面。从地理生态学的思想来说，风水有一定的科学原理，北京的风水是非常好的，它的条件、山水的组合是相当好的，所以历代的皇帝选北京作为它的首都，作为它的京城。

　　　解放以来，北京的城市取得了很大的成绩，也出现了很多问题，特别是城市规划上我们走过了不少的弯路，由于历史上的这些原因，我们的城市存在着很多环境的和生态的问题，包括大家现在埋怨最多的一个是交通问题，一个是环境污染问题。比如说交通问题，现在哪里堵了马上把路拓宽，因为宽了，车来得更多，别的地方又堵起来了，而且开得很慢，尾气排放更多，对环境污染影响更大，人的受害也更大。现在由于没有前些年正面和反面的经验，我们在城市的规划上、建设上、管理上，没有完全做到十六届三中全会提出的五个统筹，怎么统筹规划好我们的区域发展的关系。比如说现在北京南城和北城是不匹配的，南城没有很好的发展，城市和郊区是不匹配的，山区和平原也是不匹配的，区域是不太平衡的。

　　　城市和二元化的管理体制，土地管理、包括环境管理都有很多问题，人与自然的关系上，北京市内部的发展和对外开放的关系上，都有很多不协调的地方。特别是现在新北京、新奥运，绿色奥运、科技奥运和人文奥运，通过这个促进北京市改变我们的规划，改变我们的管理，改变我们的建设方式，特别是改变人的行为，就能逐步走向可持续发展的城市，这个任务也不是那么轻松的，很艰巨的，相信在市委市政府的领导下，在广大市民的共同努力下，借奥运这个东风，能够往前推进。

　　　网友：生态环境就是要自然和谐共处，就像中国古人讲的天人合一。

　　　王如松：对，刚才有朋友问到人类生态学，人类生态学简单一句话就是人口、资源、环境的关系的一门简单的学问，中国古代文化是有丰富的人类生态学理论和知识的，生态学作为自然科学只有一百年的发展历史，但是人类学的话，中国是最古老的，我们有阴阳平衡，五行相生相克，国际上对我们这方面非常重视的，人类生态的这种文明，包括风水的问题也是。有人问，为什么说北京的风水好呢？主要是自然地理的环境好，是山和水和平原匹配的，后面有山的背景是安全的，气流是畅通的，水源保证这个地方很肥沃。再小一点，北京的西山、玉泉山，是水的发源地，一百年之前，西山圆明园那个地方还是湿地，生物多样性非常多，再下来就形成了皇城，这个地方最适宜人居住的，土地肥沃，生态安全，资源也完全可以供应人的生产和活动的，因此说北京的风水是非常好的。

　　　大家注意做一个练习，把清东陵和清西陵，做一个平分线，中间正好通过十三陵，这三个陵包围的地方，最适宜人居住的环境，有人说南面的风水不好，其实是相当好的，有一些社会问题，最近一百年来，都是穷人住在南边。但是南边如果生态建设好了，南边的风水也是非常好的。

　　　主持人：您说的风水是不是就是生态城市的一个概念了？

　　　王如松：是自然子系统的一个特征，城市生态系统有自然子系统，就是传统的五行，一个是水，就是水资源、水环境，水景观、水安全。第二是火，包括两个含义，一个是能源，太阳能，和我们可以利用的矿物能。还有气侯，气侯是靠太阳能，主要是太阳能的驱动导致了气侯的变化、大气的流通。第三是土，就是土壤、土地、景观。第四是木，就是生物，生物包括动物、植物、微生物，有害的和有利的，包括病毒和细菌。最后一个是金，矿，化工、原材料、矿石。自然子系统要把水、火、土、木、金这几个子系统调整好，我们的生态安全才能得到保障。

　　　网友：听您讲了生态城市的几年，觉得范围非常广，和我们生活的每一个方面都涉及到了，这样一个话题实现起来会不会有困难呢？是一个高不可攀的乌托邦的环境吗？

　　　王如松：生态就像物理和化学一样，整个世界都是物理世界，从物理科学的角度有一个研究的方法。生态也是的，我们可以说整个世界是生态的世界，我们从哲学的角度，科学的角度，从美学的角度研究它。而且我们可以从规划、管理、建设，有它的具体的技术系统体系、工艺体系和管理体系，它确实和传统的自然科学不一样，传统的科学是把学科分得越来越细的一门学问。生态学是横向的，把不同的学科交叉起来，在具体的城乡和人的环境方面解决问题，建设人居环境。

　　　主持人：您也谈到了水的问题，地球是一个蓝色的星球，可能人们根本就不会意识到，我们生活到今天为止缺水，但是水资源的匮乏的确是我们现在面临的一个非常严重的问题，尤其是北京，是一个非常缺水的地方，您觉得，北京水资源的解决，面对这样的现状，是应该投入大量的人力和技术改造它的硬件设施呢，还是根本上从人的意识方面改变呢？

　　　王如松：水是生命的灵魂，人体大多数是水组成的，离开了水就不能生存，北京人口已经是一千三百多万，我们的水资源是非常紧张的，特别是枯水年，水资源是不够的，怎么解决这个问题？就是要开源节流。按照生态学的原理，北京的用水应该主要在北京的城市生态系统范围内自行解决，从生态先来说，可以从外面调水，比如说南水北调，但是最好不要超过总用水量的20%，因为有一个安全问题，还有一个对其他地区的生态影响的问题。但是我们发现，我们在用水中有很多的浪费，现在60%到70%是农业用水，我们用水的效率还不是太高的。工业用水上也有很多的问题，效率也不是很高的。生活用水也有很多问题，特别是污水排放出去之后，经过污水处理厂处理以后，还是白白浪费掉了。所以从自然的循环再生的原理来说，如果处理的污水能够循环、利用上，就可以另外很大的一笔资源。包括雨水下来以后，由于现在的规划管理不合理，硬化的地表，水都走掉了，没有补充到地下水去，没有适当地留下来，也是资源浪费了。如果我们把雨水留住，把污水、再生水循环利用起来，平常再节约用水，降雨量贫水年的话，40亿吨是够用的，还要有10亿吨水作为补充，这是值得北京市民认真考虑的，不仅牵涉到体制问题，也牵涉到技术问题，还牵涉到每个人的行为问题。

　　　主持人：您刚才说的那样，每个市民都节约用水，并且处理好污水的再利用问题，加上一些南水北调的方法，我想就能够非常好地解决北京缺水的问题。

　　　王如松：刚才有网友问，中国非常重视生态学理论，为什么国内不信，反而认为是迷信呢？我认为，这里面有精华也有糟粕，有阴阳算卦的先生，那完全是迷信的，但是生态学、地理学的观点来说，有很多古代的文化当中存在着很多优秀的东西，国际上的科学是两方面的，一个是还原论，一个是整体论，自然科学基本上是还原论为基础的，西方的西医也是很好的，但是还原论没有人和环境之间的系统的观点，怎么样同现代的科学结合起来，解决它的技术问题，整体论和还原论结合起来，就能解决现在的生态环境问题。

　　　主持人：不知道这位网友看了哪个电视台的节目，说昨天晚上看电视，讲国外的一个科学家发明了一个装置，可以净化空气，污水也可以解决得很好，有了它就会有一个非常好的生态环境，您觉得这个装置有可能实现吗？

　　　王如松：我想这可能是科幻小说或者是科幻装置吧？到现在我还没有看到万能的既能净化空气又能净化污水的装置，但是这是很好的设想，只要人们有这样的幻想，就会去努力，也可能若干年以后，人们会设计出这样的装置，把空气和污水都净化。有好的理想和幻想也是不错的。

　　　主持人：前一段时间，我们还能见到这样的报道，说某地的一些居民，因为无知偷走了一些放射源，造成了不必要的污染，这些放射源不仅有毒，污染环境，对人的身体也非常有害，这就牵涉到废物处理的问题，您有什么看法吗？

　　　王如松：现在生活中有很多的危险废弃物，有的是自然界本身就存在的，大多数是人们在生产活动中必须要利用这些危险废弃物，这就牵涉到很多方面，一个是废弃物的管理问题，国家有关部门要制定严格的管理制度，处理的政策。第二是技术问题，怎么把这些废弃物处理掉。第三还有人的认识，人们的行为的问题。很多人生态知识比较淡薄，不仅是危险废弃物的问题，就是我们整个对待环境，哪怕对待普通的垃圾，人的生态意识都不是太强。一个是认知上比较欠缺，再加上生态行为，行为比较自私，不考虑对大自然有什么影响，对其他人有什么影响，觉得只要对我没有影响就行了，这就导致了人人为自己，上帝为大家。实际上如果人人都为自己，上帝也不可能为你了。

　　　主持人：谈到人的认知问题，是非常重要的。您研究生态城市，一定考察过许多国外的城市，国内国外对于环境的认知方面目前有很大的差别吗？

　　　王如松：国内和国外对环保和生态的认识，刚才我也讲了，国外经过了几个阶段，我们国家应该说整个全民的环保意识、生态意识比起发达国家还是有一定的差距，当然这也和经济发展水平是有关的，我们基本上还处在工业化的初级阶段，特别是一些贫穷地区，开始为了发展经济，觉得先污染后治理，先把工业发展起来，有了钱以后就完全可以治理环境。这种理念下，污染是很厉害的，包括我们的沿海地区。但是老百姓逐渐尝到了一些苦头了，比如说长江三角洲地区，比如说上海吃了不干净的毛蚶，导致了甲肝的传染，所以大家感觉到，先污染后治理，损害了当地的生态的质量，损害了人体的健康，所以不是一个很好的模式。从发达地区的市民和决策者也都逐渐地认识到，为了取得经济效益，破坏了环境，对我们来说，是我们自己害了自己。所以这一块有一个逐步的认识过程。

　　　另外，我们国家群众的环保运动不是那么太活跃，国外从六十年代活动以后，有大量的环保组织，都是奉献型的，把自己的钱、精力和时间奉献出来，保护环境，保护生物多样性，保护这些城市的人居环境。这一块，我们现在还处于温饱阶段，大家都忙着谋生，对环境注意不够。但是我们要逐渐地朝这方面去努力，特别是学校教育、社会教育、媒体的宣传，我们的各个方面都要跟上去，不断地提高人们的环保意识。人的行为是非常重要的，如果行为跟不上去，光是靠先进的技术、先进的经验、先进的管理，每个人的行为跟不上去，我们的环境是不可能改变的。

　　　主持人：说到城市环境，我想新加坡的城市环境是大家有目共睹的，起到了非常好的表率作用。有网友说，他就知道，乱扔垃圾在新加坡被逮住的话会被罚200新币，这是非常可观的一个数字，这样的惩罚力度，中国是不是也可以根据自己的国情参照执行一下呢？

　　　王如松：人们的环境行为，一个要通过诱导、教育使他们自觉做到，但是没有规矩不成方圆，还要有一定的奖惩手段，八十年代末、九十年代初，在北京也是吐一口痰罚五块钱或者一块钱，那一段时间，吐痰的也少了。去年非典时间也是的，大家都怕病毒，街上都很干净，社区也发动起来，保护我们的环境。但是非典一过，又恢复依旧了。如果大家都自觉地不扔垃圾，或者有人监督你乱扔垃圾就罚你的款，我想不会有十几吨垃圾出来的。环境保护的主体是人，人的行为非常重要。新加坡也是这样的，一个是人的生态意识比较高，另外政府的生态保护的政策非常严厉，有很多罚款的政策，包括汽车，新加坡米一辆汽车不贵，但是要买一个牌子比汽车贵很多。所以要从体制上、技术上以及我们民众的行为上，我们和新加坡最大的差距，包括管理上的差距，技术上的差距，还有人的行为上的差距，北京要真正绿色奥运、科技奥运、人文奥运，每个人都要提高自己的意识，自觉地保护环境。

　　　主持人：提高人的生态意识固然重要，政府有没有加大力度的措施呢？

　　　王如松：国家有关部门对这一块是真正认识到了，以前环保部门只是抓环境污染治理，现在是把环境治理和生态建设同步抓。国家环保部门在全国各地抓了各种不同类型的生态试点，生态城市，生态县，生态省，这样探讨和建设生态产业、生态环境和生态文化的途径，通过强化生态文化，全社会都动员起来，一起保护环境，所以我们国家政策上的方向是正确的，而且有关部门是采取了一定的措施的。

　　　这里还想说说西部的环境问题，怎么保证西部环境不被破坏。西部大开发，如果西部大开发指的是经济的开发，我同意这位网友的意见，也就是说我们西部的环境肯定要破坏，西部大开发会变成西部的大破坏。西部因为生态环境脆弱，环境容量有限，资源承载能力有限，所以我们在西部开发的时候，首先是西部的生态建设、环境保护，首先要通过研究，通过管理，把一些脆弱的地方保护起来，把一些资源能利用的利用起来，我们也不能光是保护，当地的老百姓富不起来，我们要研究环境容量，资源承载能力，东部和西部一起结合起来，共同发展西部，这样才可能不被破坏。所以西部的开发，首先是西部的保护，西部的建设，同时发展产业和生态经济，让当地的老百姓逐步富起来，但是西部不可能像上海、珠江三角洲那么富，这是不可能的，包括美国一些州很富，有些州就没有那么富，有些事不可能拉平。

　　主持人：谈到西部开发的问题，我们又联想到一些实际的问题，如今的建设可能导致环境破坏，环保和经济建设存在着一个必然的矛盾在其中。我们大步的发展经济也只不过是几十年，就在这二十多年的时间，同时把环境的问题提到了议事日程上来，是不是环境和经济建设有一个不可调和的矛盾呢？

　　　王如松：对，这个问题也是国内学术界，包括环境界、经济界争论最多的一个问题。有的人认为，根据我们改革开放这二十多年来的经验表明，特别是沿海地区发展表明，是要先污染后治理，这是一个普遍的规定。开始你破坏了环境，后来有钱就能保护环境。从国际的经验来说，可能局部是这样，资本主义国家，经过将近二百年的工业革命，开始是污染环境，最后有了钱治理局部环境。但是我们要注意这么一个事实，发达国家的本国的发达，是以破坏发展中国家的资源产地、福地的环境的代价来造成的。同样，中国东部的发达，虽然在局部的某些城镇来说，经济上去了，环境也改变好了，但是它的社会效益是丧失了，因为它是以掠夺内陆广大福地的资源为代价，以西部和中部的资源破坏为代价，同时他又雇佣了西部的一些工人在那里去，但是沿海地区，内地的民工在那里待遇是很差的，牺牲了当地老百姓的健康的效益，所以社会环境是输掉了。根据国内外一些例子，是有可能经济不一定发展过快的情况下，实现环境、经济和社会效益的三赢的，这也是可持续发展的理念，希望这一代人的生存不要影响下一代人生存的环境。

　　　主持人：如果真正能达到三赢的效果的话，那就是非常理想的状态了。还想问王委员的一个问题是有关能源结构的问题，我看到这样一个报道，在2002年的7月，美国德克萨斯举办了一个太阳能的汽车赛，十辆太阳能汽车无声的开动，时速是56公里，大家不要小看这56公里的时速，这是非常大的绿色科技的革命。但是在我国国内是以煤炭为能源，这样一个能源结构，您觉得我们这样一个能源结构优必要改变吗？

　　　王如松：太有必要了，因为整个地球还是依靠太阳能的，太阳能储藏在地球上的这些矿石是有限的，工业革命以来，超速开采石油、煤炭、天然气这种能源，但是毕竟使用的年限是有限的，我们现在大量地发展汽车，如果我们国家每个人都像美国人那样开汽车，消耗石油，起码要一个半地球供应我们的能源。这就给我们提出了一个警醒，中国人的生活是不是一定要依靠这些不可再生的能源？八十年代我们和一个德国教授合作，搞了天津城市生态系统研究，他就讲，中国汽车产业，可以发展汽车，但是要发展低速的，太阳能的，时速就是60公里或者80公里，只在城市和郊区开，远距离就由火车拉着走。这里面，他用的是太阳能或者是太阳能充电的电动，既不污染环境，又不至于打起仗来，石油切断了，就开不动了。不光是太阳能，还有生物能，沼气，还有一些生物植物可以产生的资源，包括风能、地热都在不断地开发着。你刚才说的只是小试或者中试的阶段，还没有大规模地推广，为什么人们感兴趣呢？因为它代表着一个方向，代表着未来，人们的未来不可能更多地依赖天然气，依赖石油，可以这些可更新的能源还是很有前途的。

　　　主持人：这些可再生性的能源是不是很有可行性呢？推广方面如何？

　　　王如松：可更新性的能源还存在一些问题，比如说太阳能的成本还没有降下去。自由和天然气和煤炭这些能源，都是非常成熟的技术，所以我们到使用太阳能，包括潮汐能，包括水、氢气能，都是未来的发展，但是很有潜力，值得去研究的。

　　　主持人：您做过这么多的调查研究，能不能再说一下您在国外看到的一些例子或者研究供国内参考？

　　　王如松：结合你的问题，我再回答一个问题，有人问，中国十亿人居住的地方是不是都在大山里吧？这是一种误解，自然生态是不破坏生态系统的结构和功能，不破坏它的原则。人文生态，就按照自然生态的原理建设我们美好的家园。刚才我对北京的评价，从古代到现在，总体上建设得还是不错的，但是最近几十年，我们对它的破坏加剧了。如果人能认识到这一点，能够改革我们的技术，我们的体制，我们的行为，是有可能把我们的这种居住环境改造好的。比如说密度问题，我们认为，适合中国国情的居住密度，每平方公里一万人左右是比较好的。太高的，比如说崇文区、宣武区，每平方公里都在五万人以上，太密了，但是太稀了也是不太好的。所以我们十亿人居住的地方，应该是自然生态、经济生态和社会生态都是非常和谐的，我们有三个标准，天人合一的，一个是健康，一个是富裕，一个是文明，健康就是包括生态的健康，富裕是经济的富裕，社会的文明，这样结合起来，我们的环境应该是比较好的环境。

　　　主持人：听了王委员谈了这么多以后，时间也差不多了，希望我们能够通过这个访谈之后，大家都能够提高环保意识，为我们创造一个健康、富裕的城市环境而做努力，抬头能够见到更蓝的天，为新北京做贡献，谢谢大家的参与，也谢谢王委员。再见。

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