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章新胜纵谈遗产危机:救援人类遗产迫在眉睫(2)

http://www.sina.com.cn 2004年07月04日15:06 央视《面对面》


王志(左)与章新胜(右)
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章新胜




章新胜


  记者:那您作为主席来说呢,您的作用是什么?您能够最后操纵这个结果吗?

  章新胜:操纵本身就违反公约和违反议事规则的,当然主席根据公约,以及根据程序规则,我们所说的议事规则,也授予了很多必要的权利,

  比如说主席的规则,就是要负责主持这次会议。负责引导这次会议,按公约的精神和委员会的决议,来实现这次会议的目标。主席还可以有权让哪一位先发言,主席还要掌握会场,比如说在审议一个目标的时候,当事国只可以做解答,不可以宣传你这个遗产怎么好、怎么重要。还有一个很大的挑战是掌握时间。
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既要让意见充分地发表,但是还要掌握好时间。

  这次有49项遗产要讨论,有39项濒危遗产要讨论,如果一项讨论半个小时,这是比较理想的,那就要三天多时间。而这些每个项目都要当场最后作出裁决,要敲锤子的。所以往往讨论到这时候,一般…。

  记者:锤子在您手里?

  章新胜:是是,谁当主席就在谁手里了。那么像去年的讨论的时候,涉及一些遗产,不仅文化部长或者建设部长来,外交部长专门飞过来作证,当这个遗产通过了他才离开,就是可见这个遗产的重要性。

  记者:那我想知道是现场来决定呢,还是事先已经决定了,现场只是一个表演?

  章新胜:首先现场不是表演,是最后的决策,因为权利在委员会。

  记者:你会感到压力吗?

  章新胜:当然了,第一次接到这个任务的时候是有压力的,但是我想,凡事叫有备无患嘛,做好充分的准备,所以今天早上主席团会议大家看上去都比较满意。

  解说:中国此次申报的世界遗产,是位于辽宁、吉林境内,距今已有2000多年的“高句丽王城、王陵及贵族墓葬”。这是一个公元前37年建立,在中央政府管辖下的重要地方少数民族政权。至今,这里的遗址群仍然规模宏大,保存完整。

  记者:再要审批的49个项目中,有我们中国申报的项目,我们又是东道主,您又是主席,有没有主场之利?

  章新胜:根据议事规则,凡是审定任何一个项目,主席是这个项目所在国的一个国民的话,那么要回避。所以说,审议到中国项目的时候,将会按照议事规则规定的,因为中国是C了,从中国按照英文字母ABCD的顺序,往下数,是哪一个主席团的副主席国家,就由他来担任主席。

  记者:这49项都通过的可能性有多大?

  章新胜:当然也有百分之十几左右被否定掉,由委员会最后的裁决,以后对全世界公布。

  记者:介意透露一下我们申报项目的…?

  章新胜:这次按照程序和惯例,世界遗产委员会派了专门的专家来考察过了,他们考察过以后,非常地赞叹。他说像这样一个遗产地,现在能够保护和修复得这样好,(说明)这个国家还是一个非常发达的国家,说二三十年前还做不到。

  解说:除了正在申报世界遗产的项目之外,我国还有一个准备申报世界遗产的预备清单。目前,已经有100多个项目登记在案,将在以后的世界遗产大会中争取进入世界遗产保护目录。

  

  记者:现在申报遗产很热的,那么可能想申报的,已经申报的,大家都很想知道,我们会把哪一项摆在第一,这个标准是什么?

  章新胜:这个我们建设部和文物局都有他们严格的标准,这是一个综合性的标准,然后决定哪些可以摆在前面。当然最重要还是按照它是不是符合叫人类普遍的杰出的价值,以及它的完整性和真实性。

  记者:那么我们怎么理解完整性和真实性呢?

  章新胜:首先是真实性问题,比如说文化遗产,牵扯到设计的真实性、材料的真实性、工艺的真实性,以及周边环境和景观的真实性。那么真实性又包括,首先是少干预的政策,其次即便有些修复,应该是可读的,又是可逆的。就可以看出来这是经过修复的,是可读的。如果今后有更好的设计、更好的工艺、更好的材料的话,它还是可以逆的。那么真实性当然也包括它的周围的景观的真实性,比如说哈尼族的梯田,很多遗产专家,包括很多世界的旅游者看了都是赞叹不已,哈尼族和彝族人,山顶上是森林,实际上是他的天然的蓄水库,中间进行开垦。山下面是哈尼族和彝族非常和谐的共存。[8]

  这是人们一种用地的方式,强调人和自然的和谐。确定了当时特定的生产力的方式,那么也就决定了生活的方式,以及随之而来的衣食住行、氏族关系啊,包括民俗民风,涉及到一系列文化和当时社会的发展。

  这方面我们中国可以说,值得骄傲的,将来可以申报的还有更多的东西。

  比如说青藏高原,正是全球发展战略中,世界遗产委员会提出的干旱、荒漠、草原,它的生物多样性太丰富了。比如说中国很多线形的遗产,那么现在正是世界的新趋势,像丝绸之路,这是整个欧亚文明,也是人类文明史最重要的一段历史,沟通欧亚文明的交流始发于中国。

  再比如说,我们现在所进行的南水北调工程就涉及到大运河。一千多年前,世界上没有任何一个运河这么样的壮观,它实际上既是一个,过去古代的沟通南北,从杭州、苏州,一直到北京的,古代的水上高速公路。更重要的是南粮北调、北煤南运。它是一个大的交通动脉,又是文化的沟通。那么将来这个大运河,不光还有运输的意义,那么还有众多的生态和环境的意义。那么又是一个巨大的,文化的休闲走廊。

  记者:我们看到有些地方提出来修旧如旧,也有人认为修了它就不真了,这个与世界遗产的保护标准来说,是相冲突呢,还是一致?

  章新胜:修旧如旧是梁思成先生,清华大学的教授最早提出来的。但是他这句话,实际上它是三句话,“叫修旧如旧,带病延年,红花还要绿叶来托”,我觉得这三句话是完整的。

  就是,你看我们现在修复的一些古迹的话,包括你刚才提过的高句丽,它如果是断壁残垣,就保持着断壁残垣,你看罗马的,老罗马、新罗马、古罗马那部分,所以我理解他讲的带病延年就是,不要把它搞得全部的完整了,保持它那种历史的沿革的一个真实的记忆了。但是他又提到了周围景观重要性,就是红花虽好还要绿叶来托,绿叶我想就是周围的景观来相一致,所以真实性的问题,在我们国家已经是越来越引起高度的重视,同时还有一个完整性的问题。那么完整性当然就是,特别是自然遗产,要保持它按照生态的规律,自然的规律,人与生物圈这样的关系。

  记者:我们看到有些地方长城被拆掉了、古迹被拆掉了,他们收集原来的建材,他们按照原来的图样,到另外一个地方再把它建起来,这样的做法你们会提倡吗?

  章新胜:这种办法叫移建,但是不到万不得已的时候不作为移建的,但是教科文组织在过去的二十多年前也赞扬过,就是当时卢克索,埃及阿斯旺水坝,牵扯到一个神庙,无最后把神庙分成几千分,巨大的工程,然后把它移建到另外一地了,这当然也是不得已而为之了。这种情况也不是绝对不能做的,如果牵涉到一个巨大的工程,他对一个国家国计民生,以及今后综合国力的发展,有战略意义的话,那么涉及到各笔的遗产,只要可以把这些遗产再进行移建也不是不可以的。

  遗产的保护问题,以及和遗产的适度利用和永续利用,这是一个辩证统一的关系。而且遗产本身也应该勇于利用,它本身就是一个教育人民、启迪人民,又是科研。同时这样又造成良性循环,有一定的经济收入又可以返回来,再用遗产搞科研和可持续发展,所以说我认为这几个关系还是辩证的关系,就是遗产的保护和它的利用的关系。

  记者:还有浮在桌面下的一个问题,是申报的费用的问题,而且现在有逐年增高这种趋势,不知道您作为主席来说有没有看到这一点?

  章新胜:我想这也是中央想纠正的,也是我们各级政府努力想克服的问题。

  不要在这方面加码,不要搞劳民伤财的事。况且遗产很重要的一条就是少干预啊,尽量保持它的本来面目,当然你要通到遗产地,你要修条路,是吧。牵扯到周围环境,很多基础设施的投入。

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