东方时空：吉林大火追踪(组图)

火后的商厦.
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商厦内废墟一片

商厦内废墟一片

消防设施

　　今年年初发生的吉林大火不管是对亲历者，还是对所有人都无疑是一场恶梦。痛定思痛，面对频发的事故，我们究竟该怎么做？

　　　(上)

　　主持人：这场火灾对于亲历者来说无疑是一场恶梦，但是还是有人成功地利用自己的

智慧赢回了生命。接下来我们要连线的一位成功的逃生者李明。事发的时候，他和他的妻子正在商厦的三楼洗澡，现在他们俩都在医院接受治疗。你好，我想知道你最早怎么知道着火了？

　　李明：最早的时候，我正在洗浴，当时突然停电了，这个期间，我也没在意，因为窗户里还能透过一些光，大约一分钟听到有人喊说着火了，赶紧穿衣服离开现场，这个时候我赶过来到更衣室换衣服，没等过去的时候，门外一些浴客，包括一些女浴客已经跑到男浴室，

　　因为当时浴客不是那么多，大约十几位，有的穿着衣服，有的衣服没穿上就跑到里面来，当时我感觉形势很严峻了。

　　主持人：你当时第一反应是穿衣服，还是往外跑？

　　李明：当时我的感觉是边穿衣服，边寻找我的妻子，因为我的妻子在里面洗浴，当时进来的几个女同志没有我的妻子，我随便捡了几件衣服出门找她，正好她在外面喊我的名字，这个时候我喊她赶紧进来，就是这样的情况。

　　主持人：当时其他的工作人员或者是浴客有没有明确的想法，怎么跑，怎么逃生？

　　李明：当时听到有人喊赶紧把被子弄湿，赶紧找一些床单，大家拧起来，从窗户往出走，当时窗户没打开，好像有一个小伙子正在砸窗户，我的想法从窗户跳非常危险，我的第一想法是从楼梯通道冲出去，但是出去以后一看烟已经很浓了，而且呛人的味道非常强烈，我感觉顺着楼梯往下走肯定不行了。

　　主持人：你当时用湿毛巾捂住嘴了吗？

　　李明：当时毛巾已经都没有了，在穿衣服的过程当中，所有的东西都没有了，所以就往出跑了。当时一看这条路肯定是死路一条，所以我就返过来，想法打开窗户，找不着工具打开窗户，最后找了一个竹枕头一样的东西，费了很大的劲，把所有的玻璃，一扇窗户的玻璃全都打碎了，这样大家相继往下顺人，往下跳，这个场面就比较混乱了。

　　主持人：当时你们接起来这个浴巾、床单有多长，能从三楼顺到地下吗？

　　李明：当时好象整个的长度还不到三米，不能顺下去，但是手里有一些抓的东西，能够缩短跟地面的距离，而且当时我也记不住是第几个，把我的妻子放下去的时候，刚放到窗户口，她已经和浴巾脱落了，就摔下去了，所以也就不能成为救助的一个工具了，只能是往下跳了，因为再不跳的话，浓烟已经很强烈了，人已经承受不了。

　　主持人：你当时在窗口，距离地面有多高？

　　李明：这个距离大概有六七米这样的距离。

　　主持人：六七米的高处直接往下跳？

　　李明：当时为了生存，为了脱离这种险境，这是唯一的选择了

　　。

　　主持人：为什么你在窗口求救，等着消防队员来救你，你要自己跳下去呢？

　　李明：因为浓烟已经顺着窗户呼呼的往上冲，人在窗户上已经承受不了。

　　呛的非常难受，马上要窒息的感觉，要想活命必须跳下去，没有别的选择了

　　。

　　主持人：你当时，我听说你是跳到二楼的平台上，你跳下去，腿骨就不行了吧？

　　李明：当时我没有出血，而且当时有很多人都摔伤，都血肉模糊，这种场面，我感觉我的伤是轻的。

　　主持人：你说浴客中还有一两个孩子？

　　李明：至少有一个孩子，大约十岁左右的小男孩。

　　主持人：那个孩子最后怎么样了？

　　李明：等我把爱人送下去之后，我顺着梯子我也下去了，下到一半的时候，就听到上面在喊救救孩子，结果我一看上面也不知道是个男的女的，叫孩子顺着梯子往下下，这个孩子当时非常慌张教授，不知道怎么下，我一看这种情形，我马上上去托着孩子的腿，往下顺这个孩子。这个孩子下到一半的时候，因为上面的人员很慌张教授，下的速度比较快，这个孩子配合得比较慢，大约有一半的时候，这个孩子就不动了，两手死死抓住梯子不撒手，不往下挪了，

　　我就抓住他的后腰，连腰带带衣服，就拽下来，顺着我的脑袋，连顶带扶，那时候离地面也就是三四米的高度，然后就顺着下来，底下救援的人就把他接住了，这时候整个我也下来了，孩子也下来了，当时是这么一个场面。

　　主持人：你们从窗户跳的时候，楼底下的消防员有没有组织过你们，不要跳，等着我们救你们？

　　李明：没有，因为下面的情况比较乱，我分析那个情况，当时消防人员刚到，刚展开工作，没有力量顾及这些人，四面八方逃生的人，还没有达到能够组织起来的程度。

　　主持人：事后有没有人跟你说过，你这种逃生的方式对吗？

　　李明：事后有一些来看望，说这种逃生方法还是挺果断的，如果说顺着楼梯下去，恐怕这些人都窒息了，没有逃生的可能了。

　　主持人：你现在回头想这件事，印象最深的是什么呢？

　　李明：印象最深的时候，在生与死的时候，人是需要保持冷静的，是需要对其它人伸出救援之手。所以我觉得在这次火灾经历的过程中，我觉得我经历了生与死的考验，我不后悔，我做了我该做的事情，所以说通过这次死里逃生，我有很多人生的感慨。

　　主持人：李明，非常感谢你接受我们的采访，谢谢。祝您和您的爱人都能够早日康复。在事故发生之后，当地政府是迅速召开了两方面的工作，一方面是救援，一方面是事故原因的调查，就这两方面工作的进展，接下来我们连线采访吉林市的市长刘培柱。刘市长，您最早知道中百商厦发生大火是什么时候？

　　刘培柱：我们是在12点5分左右接到的报警。

　　主持人：当时向您报告的人怎么说呢？

　　刘培柱：当时的情况不完全清楚，只是说火灾，可能有人员的伤亡，我们马上赶到了现场。

　　主持人：您知道的时候已经是12点05分了，根据我们前天采访的情况来看，在12点的时候，基本上消防车已经都来了，而且医院的救护工作也已经展开了，那市政府知道之后，开始了哪些协调工作？

　　刘培柱：我们市里的领导，几位在家的副市长都马上到了现场，到了现场之后，我们立即召开了紧急会议，做了五项工作的安排，马上成立了抢险救援小组，由消防队和公安局抽调的防爆干警，组成了精干的抢险救援小组，马上抽调了全市350名消防官兵，把全市的60辆消防车辆和三台云梯车和所有的消防设备，全部调到火灾现场，本照着先救人，后灭火的原则，进行了现场的救援工作。

　　主持人：我们采访的时候，听说带比较高云梯的消防车是稍后时间才来的，为什么不能更早一些来，为什么需要割一段时间呢？

　　刘培柱：当时接到现场的情况之后，因为现场的情况，了解到现场的情况，马上调云梯车来，马上就调了云梯车。大约得个十几分钟吧。

　　主持人：据说一边在扑火，一边你们已经开始做调查的工作，你们曾经对很多人，包括商厦的负责人，以及商场的工作人员进行问询，这方面有新的进展吗？

　　刘培柱：我们采取的第二个措施，就是抽调了公安局的部分刑侦力量，对现场周围的知情群众，以及中百商厦相关内部的职工，现场进行了询问和了解情况，防止证据和情况的流失，这项工作我们做得非常及时，现在我们确定了起火点，起火的原因有待于进一步调查中。

　　主持人：怎么确定在锅炉房附近的临时仓库呢？

　　刘培柱：因为我们通过了解现场的知情群众，以及目击者，看到锅炉房先冒出了黑烟，别的任何部位没有这种现象。同时，我们又经过了现场勘察，基本上确定了。这个楼的法人代表和责任人现在正在调查之中，估计一两天的时间，这些问题都会搞清楚。

　　主持人：我们是一共找到了53位遇难者，我想问一下，现在尸体辨认的工作是否已经完成了？

　　刘培柱：到今天上午目前为止，我们已确定了43名死者的身份。因为现在有些群众身上没有证件，还有一名群众的伤势比较重，死者的面部不是十分清楚，我们正在陆续找。

　　主持人：我们知道商厦里有100多位业主，他们现在受的损失肯定比较大，这些事情方面，市政府方面有安排吗？现在保险公司介入了吗？

　　刘培柱：这些问题我们都在逐户调查，但是我们原则是要维护好群众的利益，保护广大群众的财产安全，我们市政府已经明确要求，现在保险公司以及相关部门已经全部都介入了。

　　主持人：非常感谢您接受我们的采访。在事故调查中有一点是非常关键的，除了起火原因之外，还有一点也非常的关键，那就是在起火之后为什么有那么多的人来不及逃生，最后导致了53人死亡，我们的前方主持人王跃军跃军这两天也一直跟随事故调查小组的工作人员进行事故的调查工作，为什么这样一起事故会导致那么多人的死亡。接下来我们就来连线现场记者王跃军。我想问一下，最近一天多的时间，你们跟着事故调查小组有什么最新的发现？

　　王跃军：我们跟随调查组的专家对我们身后的楼进行了全面的勘察，应该说从初步的推断来讲，起火点在楼的后身，这里原来是一个很长的自行车棚，后来搭建成一个仓库，割断成一个一个大约有六七平方米的仓库，我们发现其中一个仓库里有很多的塑料、橡胶，包括还有煤气罐等东西，顶棚已经坍塌了，其他的地方没有坍塌，从现场看，着火点应该在这个棚子中，这是一个初步的估计，最后是不是由这个地方引发火灾，还需要鉴定。

　　主持人：这个仓库在一个锅炉房的边上，搭建这样的临时的棚子做仓库，而且里面有易燃的物品，是不是本身是违反规定的？

　　王跃军：我们跟专家聊的过程中，了解到，有自行车棚是没有大的危害，但是改建成一个仓库，有一点相当于违章的建筑。

　　主持人：我们有一个大的疑问，为什么起火之后，商场里的人隔了很长的时间才知道，导致他们来不及逃生呢？

　　王跃军：据我们了解，这个楼的工作人员马上采取的是自救，而没有向消防部门及时报警，后来发现火势控制不住才向消防部门报警，火势已经蔓延开来了，另外我们了解，在火势比较大的时候，很多人从三四层跳下来，因为现在东北的气温在零下17、18度的温度，我身后的地面都已经结冰了，地面的硬度非常强，如果从三四层跳下来，危及到生命的可能性比较大。可以看到二层有一个平台，不是特别宽，从三四层跳下来的人，先掉到平台上，然后到地面，这个平台起到缓冲的作用，没有使更多人死亡，起到一个缓冲的作用。

　　主持人：商厦因为是一个公共场合，有没有非常好的安全的逃生标志，以帮助在里面购买东西的顾客，或者是工作人员突然发生火警之后逃生？

　　王跃军：既是商厦，又是娱乐的场所，很多方面应该符合消防部门的规定，比如像洗浴室，在走廊中应该有非常明确的逃生指示标志，而且这套供电系统和正常的供电系统是两样的，在正常的供电出现问题的时候，能够指示，我们在三楼没有看到这样的逃生的指示标志。

　　，作为这样一个公共场所，应该有自动的烟雾报警器，我们也看到了有烟雾报警器，但是专家从表面分析看，这个地方缺乏一个总的控制中心，导致报警之后，也很难通过广播或者是其他的渠道进行紧急的通知，让他们紧急地疏散。

　　另一方面，作为一个这样公共场所，里面的装饰材料本身应该有限制，比如应该是阻燃了，我们看到有一些不是阻燃的材料，另外主体的建筑，专家说必须经过鉴定，才确定是不是阻燃的。

　　主持人：商场里有没有按规定应该有的消防器材？

　　王跃军：这是一个比较大的问题。特别是在四楼那个地方是一个歌舞厅，还有一个台球室，人员非常的多，按道理里面应该有相应的灭火器具，但是我们没有看到，但是我们在楼的后身看到有一个铁笼子装了有几十个灭火器具，专家分析，实际这个灭火器具应该在每一个房间中。

　　主持人：灭火器在一个铁笼子里，方便拿到的吗？

　　王跃军：下去取再上来，浪费很多的时间，这应该是不符合规定的。

　　主持人：有很多消防的隐患，这些隐患以前消防部门也没有检查出来吗？

　　王跃军：从现在的情况来看，应该说在今天我也采访了公安部消防局的陈家强政委，他是在全国范围来看，在两节期间，消防工作抓得都比较紧，应该说在两节期间，很多地方都把消防隐患看得非常重，春节过后，有些地方相对觉得似乎可以歇一歇了，可能存在相应的隐患。

　　主持人：我想对待一个事故，一方面要事前的防范，一方面是事后的补救，你们现在在调查的过程中，认为政府在事后补救方面做得怎么样？

　　王跃军：从这次我采访的情况来看，因为以前采访过很多类似于火灾的事故，应该说这次吉林市委市政府在信息公开方面，相对来说做得比较开明，对于采访的主持人来讲，只要能够保证安全的情况下，基本要把现场给大家开放的，而且很多主管部门的领导非常主动地接近媒体，表达他们的一些想法，包括他们对某些问题以前没有做到防范的内疚，应该说从整体的情况来看，这次吉林的市委市政府在整个信息公开方面做得还是比较好的

　　。

　　主持人：谢谢跃军给我们带回的报道。现在事故调查还在继续当中，我们还有一些疑问没有得到解答，比如说临时的仓库算是违章建筑吗？还有，在三楼的浴室，为什么没有明确的逃生标志呢？另外，本应在室内的灭火器怎么到了楼下的大铁笼子里，这些安全隐患事先有没有发现，为什么没有得到纠正？这些问题必须得到回答。因此为此已经付出了53条人命的代价，如果这些问题不能搞个水落石出，并且不能让其它地方引以为戒的话，也许还会付出更为高的代价。

　　(下)

　　事故频发，痛定思痛

　　主持人：我们介绍一下接现在连线的三位嘉宾，第一位嘉宾是国家安全生产监督管理局的新闻发言人黄毅司长，第二位是公安部消防局宣传处的肖惠芳处长，第三位是北京大学政府管理学院的张国庆教授，非常欢迎三位加入我们节目当中。

　　首先问一下黄司长，我想问一下比如说最近发生的三起事故，密云灯展的踩踏事故，吉林大火和浙江海宁的大火现在调查到哪个阶段了？

　　黄司长：这几起事故发生以后，国家按照生产监督管理总局非常重视，派出了调查组去事故现场进行处理，对密云这码事故，因为它属于安全事故，现在有了基本的认定，但是具体的意见还需要具体的沟通，其他两起事件目前正在调查之中。

　　主持人：好比密云灯展的踩踏事故，直接责任人应该是谁，哪些单位或者哪些个人应该负有责任？

　　黄司长：对事故责任人的认定主要是看事故调查当中看看由于什么原因造成的这场事故，这是属于直接责任。当然，还有领导责任，以及间接的责任，这还得根据事故调查的具体情况来分析，来认定。

　　主持人：我想问一下肖处长，比如说在公共场合，如果一旦发生了安全事故，特别是火灾的话，应该是谁的责任？

　　肖处长：这个要看具体的情节了，因为这里也有可能，还有各种事故的原因，有的是属于安全管理不到位，也有的可能是纵火，还有一些直接的种种原因造势造成的火灾，这就要具体情况具体分析来研究，来调查，最后找到直接的责任人。

　　主持人：像密云灯展出来之后，很多的媒体说政府在组织方面是有责任的，比如说像吉林的大火事后，吉林省的主要领导也公开向公众道歉，他们认为他们也是有责任的，黄司长，这中间地方政府应该负什么样的责任？

　　黄司长：应该说加强对公众安全的监督管理是地方政府的责任和义务，因为政府的社会管理职能就应该包括对公共安全的监督管理，所以这几起事故发生之后地方政府领导同志主动承担责任，这也是应该的。

　　张教授：政府当然是公共安全的责任主体之一。

　　主持人：您能不能说的具体一点。

　　张教授：在16号国务院的常务会议上，其实说的非常明确，在讲到问题的时候，明确提出来，一个是责任不明确。比如说吉林的中百，比如说必要的灭火器，灭火器如果有，搁在什么地方，作为公众，我们有理由提出这类问题，我们自然还要问进一步的问题，在这类活动过程当中，我们知道有一个消检的必要的程序，类似于年检的性质，在年检的过程中这类企业怎么通过的呢.

　　主持人：肖处长，如果我们发现一个地方，消防安全隐患长期存在，但是消防部门仍然给核发了年检证明，消防部门应该承担责任吗？

　　肖处长：如果出现这样的情况，当然应该承担。

　　主持人：承担什么样的责任？

　　肖处长：咱们国家的《消防法》里都有明确的规定，如果你纵容，出于什么原因，你是迁就、照顾还是人情观，还是收受了什么好处，在惩罚的规定里都有非常明确的规定，按照法律依据来做。

　　主持人：我想问一下黄司长，我们记者连续采访了几次公共安全的事故都有这样的感受，就是说最后这个事故调查小组到现场之后很快能指认出不规范的地方，在历次发生的案件当中您是不是这有这样的感受？

　　黄司长：应该说很多事故的发生都是由于没有遵守有关的规定，没有遵守有关安全的法律法规，或者是违章指挥、违章作业，甚至失职、渎职造成的，提出一些问题，有一些事故完全可以避免的，但是没有避免，而且发生了，造成非常惨痛的后果。

　　主持人：肖处长，为什么消防部门没有发现这些隐患，或者发现了没有改正呢？

　　肖处长：消防监督部门是依法实施监督，但是它不能包办代替，

　　主持人：您可以下令让他停业的，是不是这样？

　　肖处长：根据他严重的程度，我们可以提出停业整改，在有些地方还要报给政府部门来实施

　　主持人：为什么不能让它马上停业呢，因为这就意味着你们明知道哪儿有危险，你却让不知情的消费者处在这种危险底下？

　　肖处长：这种隐患不能说发生一点儿隐患就要它停业，那要停业的就太多了

　　主持人：我想问一下张教授，这件事情怎么来平衡，像肖处长说的，稍有隐患你就让它停业，可能需要停业的太多了，但是如果不让他停业，让它继续运转的话，这个隐患是存在的，也有可能发生危险，您觉得政府在执法的过程当中应该怎么办呢？

　　张教授：其实我们更多的问题现在看不是政策规范本事有问题，而是我们在实际执行过程当中存在着比较多的问题。我们国家公共政策执行的有效性是比较低的.我们最近研究了一下有关的国内外的一些有关案例，我们可以注意到基本水平达不到，基本的安全水平达不到，这是造成这种惨案的一个非常基本的原因。我们是不是可以把标准的严格程度进一步提高一些呢。

　　主持人：肖处长，根据16号国务院会议的精神，将来你们在执行检查或者是核定标准的时候，是不是会更加严格？

　　肖处长：那是肯定的，其实我们在这方面是非常非常希望政府乃至国务院出台一些更强硬的一些措施，消防部门反复抓，反复查，甚至有的时候会出现你前脚走，他把门打开了，你后脚走他把门又锁上了，这个现象在上一次黑龙江元旦春节期间着的那次火灾就是这个突出的反映。

　　主持人：您说更加强硬的措施是指说给消防部门更加相应的手段和更大的权力吗？

　　肖处长：是这样的，我们原来也有一些明确的标准，但是现在尽管是这样，不能保证每个单位都能够去认真地落实到基层，都能够去落实它的安全消防责任制，有一些单位他的意识还是淡薄的，因为消防设施的投入是要花一些钱的，

　　主持人：有没有在一些案子当中发现我们消防部门监督的能力不到位或者说我们组织营救的能力不到位，

　　黄司长：应该说这样的问题在一些地方也是存在的，比如像消防的隐患查到了，但是督促整改不力，看到了也下发了整改通知书，但是究竟是不是整改了，监督检查这方面做的不太够。另外，对一些拒不整改，这样的责任追究的力度可能也欠缺一些，这种现象在一些地方也是存在的。

　　主持人：黄司长，比如说像密云灯展的踩踏事故，虽然是一个意外，但是这样的意外可以被避免吗？

　　黄司长：我想如果措施到位、管理到位、责任到位，这起事故本不应该发生。

　　主持人：您能说的具体一点儿吗？

　　黄司长：据我们初步的了解，当时在预案里面已经明确规定了在疏通彩虹桥的警力配备上，确实安排了必要的警力去做这座桥的疏导工作，但是据我们了解，可能事发当天这些承担疏导工作的这些民警没有到岗，有失职行为。

　　张教授：一个惨烈的事故发生了，我们都知道，它一定会有多种原因，应该有一个主责部门，只有明确这样一个主责部门，那么你才能够相应的使大家或者说使当事人，他能够高度的来关注这件事情。政府要承担首责。

　　主持人：好，非常感谢三位今天接受我们的采访，谢谢。

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