阜阳：黑心奶粉肆虐(组图)

冲出的真假奶粉的对比
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真假奶粉的包装.

　　189余名婴儿出现严重营养不良症状， 13人救治无效死亡，从群众举报到有关部门彻底查处历经16个月时间。这是我们可以从劣质奶粉肆虐阜阳事件当中提炼出的三个关键数字。

　　连线一：连线记者

　　记者：真假奶粉在包装上有什么区别么？

　　赵：这次来我们不仅见到了工商部门查封、收缴大量的劣质奶粉，同时还借到了一袋劣质奶粉，同时还从市场上买到了真的奶粉。真假奶粉摆在我们面前。我们可以看到真假奶粉两种包装同样精美，包括产品说明，还有营养程度的含量，

　　记者：那味道上呢？

　　赵：基本上两个味道没有任何区别。用两种等量的奶粉注入同样量的水搅拌之后，大家可以看它的颜色，也是相差无几，分辨不出来。

　　记者：这种劣质奶粉在营养成分的含量上是如何呢？

　　赵：按照我们国家的规定，婴幼儿的奶粉蛋白质含量只有达到12%以上才属于合格的奶粉，虽然这种奶粉标明的是含量在10%-20%之间，实际上经过阜阳市工商局专业的检测人员检测，最后的结果是蛋白质含量只有2%。根本没有营养，最后造成孩子相当于在喝水，

　　记者：这些吃了假奶粉的孩子是都是什么样的反应呢？

　　赵：他们主要的共同特点就是脸部水肿，头部大，肿的很严重的孩子有的时候连眼睛都已经看不到了，只有一条缝。同时由于奶粉蛋白质含量不足，造成孩子的营养严重不足，带来的结果就是这些孩子到了医院之后，连大声哭喊的力气都没有了，只有在那儿小声的呻吟。

　　记者：孩子们的家长是什么反应？

　　赵：同时我们在采访中发现，有很多家长，爸爸妈妈或者爷爷奶奶，由于是自己亲手买的奶粉喂养孩子的，所以他们在非常痛苦、难过的同时还有深深的自责，

　　记者：为什么这些伪劣奶粉偏偏在这个地方如此泛滥呢？

　　赵：一个是相对于城市而言，乡村的在查处方面可能没有那么严格，这些售价和制假分子有机可趁，同时农村的农民相对于城市的居民来说，在分辨能力上可能还会弱一些。第三点，奶粉的价格本身比较低，符合农村的消费水平。比如我面前摆的劣质奶粉售价在10块钱以下，而合格的奶粉一般售价在十元以上，这种会卖到18.5的价格。

　　记者：这些伪劣奶粉是哪里生产的呢？

　　赵：现在真正的产地还很难确定，下个月进行追查。包装袋上大部分产地都是来自黑龙江，同时还有一个是来自内蒙古，标明这样的厂家，还有其它的，青岛、湖北有一部分这样的标识产地。

　　连线二：连线接治医生(阜阳市人民医院儿科主任刘晓林)

　　记者：接下来我们来连线阜阳市人民医院儿科主任刘晓林，刘主任您好。刘主任，首先想问一下，咱们在第一次接到不健康的孩子，咱们医院收治的时候是在什么时间？

　　刘：应该说去年年初就有营养不良的病人来住院了。

　　记者：这些孩子一般都是多大的年龄，比如说从几个月到几个月？

　　刘：病人都在6个月以下。

　　记者：我们看到有的报道说有的孩子出生的时候是8斤，结果送到医院是6斤，有这样的状况吗？

　　刘：有这样的，体重一点不增的，并且还比生长的时候减了是有的。我和他们说怎么小孩儿喂土了，当地的土话就是小孩儿小了，没有长个儿，反倒小了。

　　记者：您刚才描述的是孩子的状况，您能给我们描述一下家长把孩子送到医院的时候，他们的情况是什么样的吗？

　　刘：这儿孩子的家长，父母都是打工去了，主要是爷爷奶奶。爷爷奶奶讲了我们费的工夫比较大，怎么小孩儿不长个儿，我喂的挺好，脸胖胖的，怎么后来肿起来了，有些家长不知道什么原因，心情比较焦急，说医生救救我的孩子，我的孩子怎么这个样，有的讲怎么生下来不长个儿，有些人讲看着这么胖，好像秤秤倒轻 。

　　记者：刘主任，你们是最终怎么确认这些孩子是因为这些劣质奶粉所造成的状况呢？

　　以往农村有些不良的喂养习惯，有奶的话吃母乳，没有母乳，有些喜欢用米粉喂养。过去经常遇到这样的病人，但是不像现在这么集中。这个因为病号比较多，我们才想起来会不会是奶粉。我建议去做奶粉检查，有的去了，也有没去的，查出来结果让我们非常吃惊。

　　记者：在这一年多的时间当中，送到咱们医院收治的孩子能有多少？

　　刘：大过是80多例。

　　记者：这80多例当中死亡的病例有多少？

　　刘：在我们医院死亡的就是3例。

　　记者：那些没有死亡的孩子，通过治疗他们能够恢复健康吗？

　　刘：我想大部分是应该能恢复健康的。我们发现有的小孩儿一岁多了还不会走路，说话也不清楚，其次是智力的发育好像迟缓，会不会形成弱智，还要在以后进行观察。

　　记者：你们在知道了这些情况之后，你们又做了哪些具体工作呢？除了治疗以外？

　　刘：除了治疗之外，我们第一个反映就是加大宣传力度，虽然已经发现了，但是不能再坑害无辜的孩子，我们向阜阳电视台，我们院领导跟电视台讲一下，做个专题节目，加强这方面的宣传，让家长对奶粉有个加强识别能力，这样去年7月17号阜阳电视台做了节目，另外我们当地的《颍州晚报》也写出了文章，让家长提高警惕。

　　记者：知道可能是劣质奶粉所造成的，当时向上级部门汇报情况了吗？

　　刘：是这样的，我们当时因为这儿检验是在防疫站，在卫生防疫，在工商部门的食品检验科做的，他们应该是知道的。另外，卫生防疫站，还有工商局的人他们也来了医院，做过调查、了解，我们想他们是知道的。

　　记者：很多家长去反映，你们建议家长去做质检，对奶粉，工商部门知道奶粉有问题是在什么时间呢？

　　刘：在电视台前后。

　　记者：刘主任，非常感谢您接受我们的采访，谢谢您。

　　刘：我想讲，既然电视台、新闻媒体都了解了这件事，说明对这件事比较重视，对奶粉要加大监督的力度，尤其是要对厂家。我想这些厂家实在太害人了。为了自己赚钱，坑害那么多人，实在太可恶了。作为卫生部门来讲，如果来了病号以后，我们院领导讲了，免费治疗。

　　连线三：连线受害婴儿母亲

　　记者：孩子什么时候出生的？

　　陈：2002年。腊月23。

　　记者：孩子吃这种奶粉多久了？

　　陈：一直都在用。五个多月。

　　记者：怎么发现孩子的病是因为这种奶粉造成的呢？

　　陈：小孩儿乱叫，头发白，送去医院检查，他们叫住院，化验奶粉营养达不到，说这个奶粉有假，

　　记者：你还看到其他吃这种奶粉的病的孩子了么？

　　陈：有，跟我的小孩儿一起住院的有几个。有两个跟俺(孩子)一样，都是严重的。

　　记者：现在孩子还有什么后遗症的表现么？

　　陈：现在是三岁。人家的孩子几个月就会站了，一蹦一跳的，俺们家的只是会站。

　　记者：当时治病花了多少钱？

　　陈：住院、吃药将近3000多块钱。

　　记者：您家的年收入是多少？

　　陈：乡里没有啥收入，俺乡里地里的还不够人吃，人还要钱买(粮食)呢。

　　记者：当时知道是因为劣质奶粉造成的后，向有关单位投诉了么？

　　陈：工商局，12135。

　　记者：他们是如何处理的？

　　陈：(消费者协会)给卖奶粉的打电话，让他过去，经过一个月，赔几千块钱，一次算清。那时候他叫俺咋写俺就咋写，写好了。我现在看我的小孩儿，将来我就怕有毛病，我想等他长大了以后我再做做工作。

　　记者：您下一步打算怎么办？

　　陈：下一步处理，他叫我打官司，俺乡里哪有钱？打官司要有钱，我哪有钱。

　　记者：在您的孩子身上发生了这种事情后，您怎么想？

　　陈：我很恨他，我想骂他。我是说不能再让他们卖下去，不能再害更多的小孩儿了。乡里图便宜，有的不知道是假的，不知道是真是假的，乡里没有钱，就买便宜的，小孩儿就吃这种奶粉，吃坏的太多。

　　黑心奶粉 因何肆虐

　　安徽阜阳多名婴幼儿因食用劣质奶粉，造成死亡的恶性事件引起社会各界关注，截至22号，当地政府已对阜阳市场上销售的205个奶粉品种全部进行了检测，共查出46个不合格生产厂家的55种奶粉，这些奶粉多产自黑龙江、内蒙古、河北、浙江等地，昨天晚上，联合调查组已第二次前往阜阳，调查黑心奶粉事件。

　　目前涉嫌大量出售劣质奶粉的5名经销商已经被刑事拘留，立案4起，公安部门正加紧审讯以查找“黑心奶粉”的进货渠道，堵住黑源。

　　就在劣质奶粉经销商被抓获的同时，阜阳仍有2名深受其害的婴儿在医院接受治疗。目前阜阳市政府决定，对经过确诊但仍在医院治疗的患儿将进行免费治疗，并对每个死亡患儿家庭救济一万元。但是，钱能够扶平那些受伤的心吗？家长们更想知道的是，如此大数量的“黑心奶粉”究竟是怎么流入市场的，“黑心奶粉”又怎么会在长达16个月的时间里肆虐阜阳呢？

　　主持人：据了解劣质奶粉在阜阳地区，从出现到现在，至少已经存在了一年半的时间，在这么长的时间之内，相应的主管部门都做了哪些方面的工作呢？接下来我们来连线一直在前方进行调查采访的记者赵广强。广强您好。去年年底，他们也曾经有过大规模的行动，为什么那个时候没有能力把事情一下子解决呢？从你的调查情况来看？

　　赵：我想造成这个事件的发生，当地的管理部门确实也存在问题。去年7月份，消费者到消协投诉的时候，消协已经把这个事情转告给工商部门，工商部门知道这个事情，却在12月份的时候才进行了一次执法活动，同时列了一批黑名单，而且在5个月期间，人民医院有50名婴儿住院，同时有2名婴儿在这个时间不幸夭折。今年2月、3月、4月记者又去暗访的时候发现，不仅有黑名单上的劣质奶粉还在出售，而且一些改头换面的劣质奶粉又在出售，这次他们一共查出来的涉嫌不合格的奶粉，一共有15800多袋。不符合手续的奶粉有22500多袋。既然已经查过一次，为什么还会有劣质奶粉出售？

　　主持人：这是从工商部门的角度来讲，其它的部门呢？

　　赵：我们发现质监部门、卫生部门实际上在某些方面也是有一些问题的。质量监督技术部门实际上对生产领域产品的质量有监督和检查的职责，不过从去年他们知道这件事情，一直到此次查捕行动之前，他们没有查出一家加工和制造劣质奶粉的厂家或者黑窝点。就在这次查处的过程当中，仅仅用了几天的时间他们就发现了一家前店后院，用假奶粉换上新包装，进行造假的黑窝点。短短几天就能够查出来，这么长时间却没有查出来，是没有查还是查的不到位？如果说这个黑窝点同时又在经营，是属于市场的，应该由工商部门来管理。我们不禁要问，难道产品出了工厂的大门之外，进入市场了，质监部门就一点也不用负责任了？

　　主持人：从其它的部门来讲呢？

　　赵：还有卫生防疫部门。卫生防疫部门实际上在去年5月份，当有家长拿着这些劣质奶粉去检验的时候，他们就应该知道这个事情，但实际上他们了解了之后，并没有采取什么样的行动。

　　通过采访我们了解到，工商、质监，还有食品卫生部门，对劣质奶粉的事情都有管理的职责和权力，有这么多部门进行管理，却为什么这么久，直到现在，直到媒体高度关注，直到中央下派调查组以后，才能够进行一次彻底的清查呢？我们想是不是为正是由于多个方面来管，反而每个部门都不管，或者每个部门只管一点点，造成了空白点，反而给制假售假分子可乘之机。面对已经死去的婴儿，管理部门对自己工作的不负责任，实际上无疑相当于是对生命的一种漠视。

　　主持人：非常感谢广强带回来的报道。

　　在采访中记者发现，当地有关部门将责任直指制假贩假的乳品企业和经销商。的确，那些利欲熏心的制假贩假者罪责难逃，但是，在长达一年多的时间里，劣质奶粉伤害婴儿的悲剧为何能够屡屡发生？具有直接管理职能的阜阳市工商局、阜阳市质量监督管理局和阜阳市卫生局在这一年多里又做了些什么呢？让我们来仔细的回顾一下：

　　阜阳市人民医院是一年来收治大头娃娃最多的一家医院。

　　2003年1月第一例大头娃娃前来就诊

　　2003年5月，院方的记录中患儿数量增加到6名。在这个月里，孩子的家长们拿着婴儿每天必喝的奶粉，到阜阳市卫生局下属的疾病预防控制中心，要求对奶粉进行检测，结果发现这些奶粉中蛋白质含量严重不足，全部为不合格产品，而这些“黑心奶粉”也正是造成婴儿严重营养不良，以致死亡的直接原因。当阜阳市疾病控制中心也发现这一问题后，按照规定，他们应该立即会同阜阳市工商局和质量监督管理局对全市奶粉进行全面检查清理。

　　2003年6月，大头娃娃数量7人，比上月增加1人。于是阜阳市人民医院找到阜阳市电视台，在黄金时段栏目《今晚10分》中播出了10分钟的专题节目，揭露劣质奶粉伤害婴儿事件。但是此时，阜阳市有关部门仍然没有采取有力措施。

　　2003年12月，阜阳市人民医院大头娃娃就诊人数猛增到10人，并有2人救治无效死亡。

　　2004年1月，又有6个大头娃娃被送到医院。终于，在这个月的月底，阜阳市卫生局和工商局在报纸的这个角落里，公布了33个品牌的黑心奶粉。可是直到今年4月，就在离工商局不足200米的小商店中，黑名单上的黑心奶粉依旧堂而皇之的被摆在货架上出售，并继续坑害着那些无辜的婴儿。

　　2004年4月19日，在国务院总理温家宝的批示下，专项调查组奔赴安徽阜阳。

　　截至目前，阜阳至少已有171名婴儿因食用劣质奶粉出现营养不良综合症，其中13人死亡。　对于那些逝去的小生命来说，事实无法被重新假设，但不难想象，如果工商、卫生、质监等部门能够恪尽职守，依法查处那些劣质奶粉，一年多以来的悲剧就有可能会避免。

　　主持人：针对劣质奶粉事件，接下来我们来连线两位嘉宾。第一位是阜阳市工商局的副局长张立民，张局长您好。另一位嘉宾是阜阳市质量技术监督局的副局长朱兰英。您好，朱局长。我想问一下张局长，你们最早知道在阜阳地区有这种劣质奶粉出现，是在什么时间？

　　张：我们是去年7月份。

　　主持人：是通过什么渠道知道的？

　　张：是通过消费者到消协，和我们的12315举报电话投诉。

　　主持人：朱局长，你们是什么时候知道在阜阳地区有这个劣质奶粉呢？

　　朱：我们是通过我们当地的新闻媒体报道以后，知道阜阳有销售劣质奶粉的情况。具体大概是去年7月份左右吧。

　　主持人：那我想问一下张局长，在工商局来讲，在去年7月份知道这个消息之后，那个时候采取了什么样的措施？

　　张：在刚开始的时候，我们收到消费者的投诉，开始比较少，后来就渐渐地有序地有9例来投诉。到10月份前后，我们就感觉了这个问题，从10月份开始就组织专项打假活动，

　　主持人：您说到是去年七月份你们知道有一些孩子因为服用劣质奶粉造成比较严重的后果，那个时候您刚才提到不严重，但是电视播出是比较严重的状况，当时为什么没有马上去查，大范围去查？

　　张：可能播出的时间比较晚一点

　　主持人：据我们记者了解到，当时是7月17号，阜阳电视台就播出了有关挟制奶粉的事情

　　张：播出的情况我个人来讲没有看到，从我们受理到后来消息的发布，我们已经引起了重视，接着就开始劣质奶粉的专项整治。

　　主持人：到去年年底就进行了这么全面的检查，为什么今年又大范围地出现了呢？

　　张：这个呢，可能也有几个方面的原因吧，从工作上，看来还没有一抓到底。

　　主持人：您这个没有一抓到底具体是什么样的呢？

　　张：在抓源头上，我们也看到有一些厂家，也有一些厂家进行了联系。但是好多企业我们都没有联系上。

　　主持人：就是说没有联系上，后来也就没有再查？

　　张：对。

　　主持人：朱局长，我想问一下，按道理来讲，源头本来是质量技术监督局负责的，最后这些产品从哪儿出来的，你们为什么没有查出来呢？

　　朱：我觉得这个问题是这样的，我们首先对我们全市的食品生产企业进行了调查、摸底、排查。

　　朱：这个没有发现我们当地生产的。从查标注的产品标识来讲，均是外地厂家生产的企业。

　　主持人：为什么没有到外地的进一步追查呢？

　　朱：外地的，我们技术监督部门通过省局，向涉及到有关的生产厂家，请求有关技术监督部门在当地帮助核查。

　　主持人：核查的结果是什么样子呢

　　朱：核查结果由于这个结果还没有完全搞清楚。

　　主持人：一般像这样一个核查，估计要多长时间呢？从去年7月份到今年4月份？。

　　朱：去年7月份是这样，因为开始工商局查出来以后，有关企业，工商部门进行通知的，我们是后期警示以后，知道这些厂家以后，我们向省局回报，然后请求部门排查。

　　主持人：但是半年多的时间，还没有相应的结果，这个里面的问题在哪儿呢？

　　朱：我觉得刚才对这个问题，我已经谈了这个观点，按照生产企业，我们是实地管辖的原则。所谓实地管辖，出去阜阳市有生产、加工奶粉的企业，我坚决依法监管，但是现在查处的企业，从它标注来讲，均是外地生产企业，所以这个核查，要相关部门共同联动来进行排查，

　　主持人：你们为什么没有从经销商这个渠道进一步寻找他的源头在哪儿呢？

　　朱：因为源头工商登记注册，工商部门它直接管的第一个环节，建议应该由工商部门，请求有关的工商部门，从源头核查到底注册登记。

　　主持人：这时候我想问一下张局长，刚才朱局长所提到的，他们是属地管理，追查源头，按道理来讲，是通过你们工商部门进行的，你能找到经营者，通过经营者的渠道，难道找不到生产厂家吗？

　　张：那是应该能找到的。

　　主持人：那为什么半年多，我们没有通过这个渠道把它找到呢？

　　张：当然也存在主观的因素以外，也存在客观的因素，现在制假售假手段高明，他们为了达到这个目的，以多种途径，多种方式，比较隐蔽的方式进行销售，你去查他藏，他把东西藏起来，一走，他又拿出来，和我们打游击战。

　　主持人：有客观方面的原因，你觉得主观方面的原因是什么呢？

　　“黑心奶粉”再追踪

　　189余名婴儿出现严重营养不良症状， 13人救治无效死亡，从群众举报到有关部门彻底查处历经16个月时间。这是我们可以从劣质奶粉肆虐阜阳事件当中提炼出的三个关键数字，那么，这三个数字之间是否存在着必然的联系呢？如果最后一个数字不是16个月，而是一个月、两个月，甚至更短，那么，前两个数字会不会也相应减少呢？这样的假设在已经既成的事实面前，多少显得有些无奈，但当我们回顾整个事件的过程，每一个时间的关节点都在提醒我们，曾经有很多次机会可以让事件不至于发展到如此严重的地步。

　　2003年1月，阜阳市人民医院收治第一例大头娃娃。2003年5月，院方的记录中患儿数量增加到6名。而与此同时，已经意识到奶粉有问题的家长们拿着婴儿每天必喝的奶粉，来到阜阳市卫生局下属的疾病预防控制中心，要求进行检测，结果发现这些奶粉中蛋白质含量严重不足，全部为不合格产品。照理说，疾病控制中心发现这个问题后，应该立即会同工商和质量监督管理部门对全市奶粉进行检查清理，把事态控制在萌芽状态，但事实却没有按照正常的逻辑发展。

　　而据记者在阜阳当地采访证实，阜阳市电视台早在2003年6月，就应市人民医院的要求，在黄金时段栏目《今晚10分》中播出了10分钟的专题节目，揭露劣质奶粉伤害婴儿事件，因为在这个月大头娃娃数量7人，比上月增加1人。但节目的播出并没有立即引起阜阳市这两个职能部门的真正重视，而所谓的联合行动则更是姗姗来迟。

　　从检测出劣质奶粉的5月到开始检查清理的10月，职能部门本应迅速作出的反映整整拖延了将近半年的时间。而这样的清理行动也并没有起到应有的效果，2003年12月，阜阳市人民医院大头娃娃就诊人数猛增到10人，并有2人救治无效死亡。2004年1月，又有6个大头娃娃被送到医院。终于，在这个月的月底，阜阳市卫生局和工商局在报纸的这个角落里，公布了33个品牌的劣质奶粉名单，而此时距离第一例大头娃娃出现已经整整过去了一年。然而，这迟到的黑名单也没有彻底遏制住劣质奶粉的肆虐，今年4月，就在离工商局不足200米的小商店中，黑名单上的劣质奶粉依旧堂而皇之的被摆在货架上出售，面对这样的事实，恐怕谁也无法理直气壮说职能部门的监管真正落到了实处。

　　主持人：到目前为止国务院派出的第二个调查组也已经完成了在阜阳的调查工作，虽然现在为止，最后的调查结果还没有公布，那么调查组在这期间又关注了哪些问题呢？接下来我们首先来连线我们的前方记者广强。广强您好。

　　广强：您好，泉玲。

　　主持人：根据你的了解，这几天调查组最关心哪些内容？

　　广强：调查组从上个礼拜五到达阜阳之后，主要是针对市场整顿，救助婴儿以及他们的家庭，还包括追究相关人员的责任，这几大方面进行了调查。

　　主持人：我想问一下广强，因为劣质奶粉的事件，被曝光之后，阜阳市的有关领导也公开向公众做了道歉，他们也承认政府某些部门在督察奶粉市场的工作当中是存在疏漏的。据你所知现在有没有处理一些政府部门的工作人员。

　　广强：有处理。在23号，整个阜阳市又对奶粉市场进行了一次大规模的复查。在这个其中，就在蔡和县市场上仍然发现了劣质奶粉的出现，因此，阜阳市规定对蔡和县工商所的所长以及相关的其它部门，整个一系列人员都进行了处罚。

　　主持人：广强，据我了解曾经是有过一个孩子的家长，把生产劣质奶粉的厂家告到过法院，现在还有类似的事件发生吗。

　　广强：我们现在得到一个最先的消息就是在颍上县，已经有一个四个月大的一个受害婴儿的家庭，把经销商告到了法院。阜阳中级人民法院已经受理了这起案件，受伤害婴儿家庭索赔是20万元。从这一点上来看，现在广大群众的法律意识是越来越强了。

　　主持人：好，非常感谢广强带回的报道，谢谢。

　　主持人：接下来我们就要连线两位嘉宾，我们的第一位嘉宾是阜阳市的副市长杜长平女士。第二位是北大政府管理学院的张国庆教授，非常欢迎两位加入到我们的节目当中，杜市长我想问你一下，就阜阳的劣质奶粉事件，在现在全国范围内的媒体报出来之前，最早您是什么时候知道阜阳时常上的奶粉有问题，并且已经造成了一些孩子的身体出现了问题。

　　杜：最早我是4月16号的下午.

　　主持人：今年的4月16号您才知道的，但是据我们了解，在去年7月份的时候，阜阳当地的媒体已经有所报道了，您没有注意到吗？

　　杜：没有。

　　主持人：也没有任何的职能部门，包括像卫生部门、工商部门或者是质检部门向市政府报告。

　　杜：也没有接到这样的报告。

　　主持人：但是到去年的冬天的时候，12月份，1月份，据当时工商部门和质检部门告诉我们说，他们曾经组织力量在市场上进行过一次大规模的清查，那个时候市政府也不知道，只是职能部门在底下做，是这样吗？

　　杜：这个我是从这一次事件中看他们的汇报材料，才得知他们是组织了全面的清查。

　　主持人：那整整一年的时间，因为受害的婴儿有100多个，曾经还有一起闹到过法院上，这件事你也不知道？

　　杜：也没有人报告过。

　　张：我听到刚才杜市长的这样一个说法以后，我真的感到非常惊讶。在我们一级政府当中出现了如此问题的情况下，我们一方面的主管市长竟然从头到尾都不知道，其间的话，是上百个婴儿出现严重症状，而已经有十个婴儿已经失去了生命，而我们的主管市长不知道。作为一个公众我会有这样的看法，在阜阳市有关的职能部门恐怕不是一般的失职，对下你不认真履行你的法定的职能，对上你不及时向有关的领导、有关的部门做出一个准确及时的报告，这不是一般的失职。

　　主持人：杜市长您说到这儿我倒有些担心了，我担心的事情是这样，一旦有些事情职能部门不主动向您汇报的话，您有什么途径可以了解到呢？

　　杜：通过这件事情我们吸取教训，我们会定期召开工作情况汇报会，建立一整套的对部门的管理监督制度，可以说医疗卫生部门有一些报告制度是执行得很好的，所以不能完全说是医疗机构有意渎职不去报告，他们的报告意识还是很强烈的，就是对这件事情没有吃准。因此而没报告。

　　主持人：您看杜市长，这件事情根据我们记者的调查是这样的一个情况，医院应该说不是他渎职，医院不是这样的，医院在去年7月17号的时候，他已经把自己担心的这个问题，就是奶粉有可能导致婴儿的健康受损这件事情主动告诉了当地的电视台。我就想知道到底哪个环节出了问题，以至于他出了事就知道找电视台就没找您来。

　　杜：这个环节我自己反思，是不是人民群众觉得我报上电视台曝光，比向有的部门报告好像更直接，更有效，我弄不清中间的原因，但是我觉得不是很正常，找电视台找媒体和找部门和找政府，如果是同时进行的，那么就不会有现在这么严重的后果。

　　张：您提到的也是由医院直接找到了电视台，是由医院还是有关部门？

　　杜：是医院。

　　张：这种现象应该讲是一种反常的现象。因为在我们国家这样一个国家管理或者是治理的模式当中，我们的各级党组织，我们各级的行政部门，历来是最准确、最迅速、最快捷、最有权威的部门，那么当发现大规模的事件的时候，那么这种事情通常首先在这个系统得到反映，而不会直接诉诸媒体。那么在这个过程中这里出现了一个相反的案例，为什么会这样。

　　杜：现在在我们政府管理这一层最痛心的也就是你问这个问题，也就是我们的部门在负责人在执法队伍都在的情况下，为什么没有尽到责任。

　　主持人：你们现在也在查这个事情？

　　杜：我们现在在查，我认为主要是查两大块问题，第一块就是制售假劣的源头要严厉打击。第二，严肃追究有关责任人的责任。

　　张：杜市长能不能请教您一个问题，前不久中共中央通过，并且公开发布的关于党政领导干部的辞职暂行规定里边有一个明文的规定，党政领导干部由于工作严重失误、失职而导致了重大后果或者是恶劣影响，那么当政者应该辞职。那么我想问的问题是：阜阳方面看来13条婴儿的生命，100多人可能有终生影响，算不算一个重大的失误。到现在为止公众非常关心，阜阳方面打算怎么样向公众来解说相关的责任。

　　杜：我的关心和忧虑也和公众的一样，但是我认为这是一个过程问题，就是时间的迟早。既然国务院调查组在这里调查，到最后肯定会有组织上按程序给阜阳市政府有关责任人一个说法，一个结论。

　　张：我刚才提问题的角度是从引咎辞职的角度提的问题，而不是从责令辞职或者是劝戒辞职，或者是因公辞职，不知道对这样一个引咎辞职，咱们阜阳方面是怎么理解？

　　杜：我自己就做政府工作来说，这件事情有责任，内心也觉得很自责，很痛心。但是如果人民觉得我选出来的这个市长，我还大部分能信得过她，她还能留在这儿继续为我们治理好这些薄弱环节，加强管理加强监督，我认为这要看群众的呼声。

　　主持人：我还想问一下杜市长，在这件事情出来之后，阜阳市曾经有关领导是向公众做过公开道歉的，您能不能告诉我们一下，当时是在什么样的情况下最后市委市政府开会决定由主要领导出来向公众道歉？

　　杜：我想阜阳市委市政府对此事确实是高度重视的。而且这种向公众的道歉也是发自内心的，不是开了什么会以后迫以什么压力才道歉的。

　　主持人：我只是想知道公开出来道歉当时的背景是什么样的？

　　杜：是在向国务院督察组汇报的时候。

　　张：不能说有关方面在这个过程当中没有做任何事情，这对阜阳方面应该讲这并不是一个公正的评价，但是问题在哪里呢？政府管理从严格的意义上讲不是说我做了什么事情，而是强调我是否有忠实履行法律的职责，我觉得有关方面是不是可以这样认真地来思考问题，

　　主持人： 好，非常感谢两位今天接受我们的采访，谢谢。

　　在我们上一期关于阜阳劣质奶粉的节目播出之后，我们收到了大量的观众来信和网上的观众留言。其中有一位观众留下了这样一段话，他说我为那些还没有体验到生命的美好就已经夭折的孩子们哭泣，我为那些黑着良心赚昧心钱的不法厂商和不法商贩而愤怒，我为那些没有为我们消费者创造一个良好的消费环境的执法人员而感到愤怒。希望最后的调查结果能还那些夭折的孩子，还那些哭泣的母亲一个公道。虽然已经不能挽回这些幼小的生命，但是相信他们可以在天上露出稚嫩的笑容。

　　奶粉市场：如何化乱为治

　　记者：记者采访的时候了解到这样一件事实，最早阜阳市场上的劣质奶粉曾经卖的非常便宜，一袋也就是七八块钱。后来老百姓知道说便宜没好货，都是假的。这时不法商贩就把这些劣质奶粉来了个改头换面，换了包装，最近在市场上查到劣质奶粉，事实上售价跟正规厂家出的奶粉是非常接近的，大概一袋400克的奶粉，要12块钱多。既然不存在图便宜买假货的情况，为什么消费者还是屡屡买到了劣质奶粉，这中间到底有什么样的猫腻。接下来我们就要采访一个对奶粉市场非常了解的，全国最大的奶粉制售企业，石家庄三鹿集团的张振岭。

　　张总，非常欢迎您加入到我们的节目当中。我想问一下张总，虽然零售价差不多，一袋12块钱多，但是你们给经销商进价能差多少？

　　张：400克的婴儿奶粉，我们给经销商的价格是10块多一点，像有一些奶粉，他给经销商的价格，低的在5、6块，高的在7、8块钱。

　　记者：好比说像你们做正规的奶粉的话，我不算经销的成本，就是你生产的成本，一袋奶粉得多少钱？

　　张：8公斤左右奶出一公斤奶粉，我们测算是7、8块钱。它(假冒奶粉)的成本，一般它在4、5块钱左右。

　　主持人：这个问题我们一直搞不清楚，您看零售价非常的接近，包装也非常的接近。为什么消费者经常买到的就是假冒伪劣？

　　张：劣质奶粉吧，它的市场主要在农村一些贫困地区和落后地区，像购买这些劣质奶粉的，大部分都是老人，他们因为婴儿的父母，大部分都是在外地打工，由于最终端的零售商，他从他的利益考虑，他卖一袋劣质奶粉的利润，顶卖几袋优质的奶粉的利润，所以他就力推一些劣质的奶粉，

　　记者：除了阜阳的市场，如果我们从全国的眼光来看的话，大概这样的假冒伪劣的奶粉占到奶粉总的销售量的比例会有多少？

　　张：在一些贫困的，落后的地区，量比较多一些，大概20%—30%左右。

　　记者：假冒的多还是伪劣的多？

　　张：在我们当前市场经济还不是很规范、很健全的情况下，劣质的奶粉是比较多的，仿冒是比较少的。因为他说，他仿冒产品，一是冒着企业告他的危险，再一个冒着被市场查处的危险。如果是劣质奶粉，这样他只是冒着被市场查处，他质量不合格这个危险

　　记者：好，非常感谢您接受我们的采访。谢谢。

　　记者采访的时候还碰到了一个非常有意思的现象，就是很多正规的奶粉生产厂家碰到说假冒伪劣的事情，都义愤填膺，有一肚子的话要说，但是真正面对镜头的时候他们都采取回避的态度，他说打假这件事情对于他们来说是可做不可说的。是什么造成了正规厂家可做不可说？又是什么原因造成了这些假冒伪劣的产品长期打不出这个市场？接下来我们就要连线一位嘉宾，我们请到的嘉宾是国务院发展研究中心市场经济研究所的副所长陈淮研究员。陈教授，您好，非常欢迎您加入我们的节目当中。

　　您帮我们分析一下，为什么正规的奶粉厂家，他们觉得打假这件事情是他们积极要去做的，但是他们不愿说呢？

　　陈：李逵怕李鬼的事，其实说到底是因为还有制约李逵的。厂家怕得罪消费者，我一说我到处都是假冒伪劣，人家就认为我这个产品恐怕是不可信的，可能连真产品也会受到影响。

　　记者：但是我们发现企业还有一点非常有意思，就是很多正规的奶粉厂家，他们都成立了自己的打假队，到各地去找有没有假冒伪劣产品。但是这在我们想起来好像不太正常，因为按说找假，执法部门应该是一个政府的部门，而不是企业自己来做的。

　　陈：对。这个事情其实着眼点我觉得还应该再扩大一点。因为假冒伪劣首先损害的并不是厂家的利益，首先是消费者的利益，而厂家打假队，最多只起维护自身利益的这样一个作用。我们首先要说的工商执法部门，或者质检部门，或者卫生部门去做什么去了呢？首先得说他们连基本的职责还没有履行好。

　　记者：就像比如说阜阳市场上这些假冒伪劣的奶粉，它存在已经很长时间了，应该说当地的工商部门和质检部门并不是一点儿都不知道，早在去年7、8月份的时候他们已经知道了。为什么在这种情况下，就一直打不出去呢，的奶粉？

　　陈：这个问题并不是今天才被问到。实际上我们可以断言，这里面有我们这些政府部门为了局部的利益，来损害更大的公众利益的可能性存在。

　　记者：您指的局部利益是指什么？

　　陈：比如政府税收，比如说就业。

　　记者：但比如说一个工商的执法部门，他可能有非常为难的地方，他的工资要上级机关给他

　　拨的。如果这个地方的税收不好，他可能连工资、奖金都没有，所以他愿意对这些可能会给地方带来一定经济利益的这种假冒伪劣产品睁一只眼闭一只眼。

　　陈：那你的意思是猫和鼠已经构成了一条食物链了，猫就应该不把老鼠逮光了，然后给自己预备充足的食品，这个逻辑是不成立的。他们维护公共利益的钱，老百姓已经凑起来交给他们了。老百姓凑钱交给政府的这个过程我们称之为纳税。

　　记者：我们的记者在阜阳市底下的乡镇还看到这样一个情况，因为最近打假，说很多奶粉都是伪劣产品。但是由于他们现在没有办法鉴别说哪些是真的，哪些是假的，他们干脆把所有的奶粉都下架了，以至于在底下的乡镇买不到奶粉，您对这个事又怎么看？

　　陈：猫不逮耗子是因为猫不认识耗子，你觉得成立吗？有执法能力的问题，但是也有制度设置中，恐怕这里有因神设庙的问题了。

　　记者：还有一个现象，这个事件被曝出来之后，突然在全国各地纷纷都查到假冒伪劣的产品了。这说明什么呢？

　　陈：一旦要负法律责任的时候，我相信那些局长们，那些执法人员很快都会学会辨别假奶粉，很快都会学会怎么抓到那些和他们打游击的商贩。

　　记者：说到怎么能够防止假奶粉再出现在市场上，曾经有厂家提过这样一个政策建议，他说我们就要实行强制的特许许可证，你只有特许许可证，才可以生产奶粉。但是我们也很担心，比如烟花爆竹是有特许许可证的，但是照样有假货在市面上流行？

　　陈：至于这种许可证，至于监督，我想只是一个方面，因为任何监督方都是可能被收买的，最不可收买的是人民群众本身，消费者群体以及他们背后的法律。我给你一句温家宝总理在前不久结束的两会上的政府工作报告中的一句话，离开了人民群众的监督，政府就会懈怠。

　　记者：非常感谢您接受我们的采访。谢谢。

　　就像专家说的那样，在这个市场上也许总会有老鼠，但是老鼠过街，猫不喊打，这不正常。说猫不认识老鼠，这不应该，老鼠太狡猾，猫不会抓，这也不是理由。关键在于猫的心里是否有足够多的责任，是否记得它的责任就是保护老百姓的生命健康与安全。

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