政协委员张三力谈规划中社会利益群体分析(组图)

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　　1月24日晚19时，北京市政协委员、中国国际工程咨询公司后评价局副局长、规划部副主任张三力作客首都之窗，就关于制订北京市发展规划要把“社会利益群体分析”的建议、公共事业价格调整与低收入人群与网友展开讨论，以下为聊天实录：

　　主持人：各位网友晚上好，吃过晚饭后的一个小时的时间，是市政协与首都之窗联合举办的"政协委员谈提案"与大家见面的时间，本次访谈由新浪网提供技术支持，这里是北京

市政协十届三次会议的会场，我们在京西宾馆宽敞明亮的大厅内，邀请了市政协委员、中国国际工程咨询公司后评价局副局长、规划部副主任张三力老师，欢迎您的到来。

　　张三力：谢谢。

　　主持人：张老师，我看到您的职务里面有一个是后评价局副局长，后评价局工作职责是什么？

　　张三力：是项目完成后的评价，国务院在改革中明确的一个制度是建立评价制度，这是一种国际上比较通行的在事后进行评价的模式，最主要的是要得到经验教训的启示，从中进一步指导今后的发展和决策。

　　主持人：总结我一次的经验，才能为今后发展作参考。

　　张三力：是的。

　　主持人：张老师的"关于制订北京市发展规划要把社会利益群体分析的建议"被评为2004年市政协委员优秀提案，向您表示祝贺。

　　张三力：谢谢。

　　主持人：您知道这个好消息的时候，您的心情是什么样？

　　张三力：社会各方面都很重视这个事情，能够意识到这个问题，整个社会在认可社会利益群体分析作为一个重要的发展目标和指标来考虑，这是一个进步。

　　主持人：就是说您是意料之中的是吗？

　　张三力：是的。

　　主持人：我们还是从提案聊起，您提出这个提案的原因是什么？

　　张三力：在经济学上讲是一个层次需求，社会的发展和人们的需求是不断在变化的。到了北京这个发展阶段，或者说国家一千美金的GDP阶段，已经不把GDP作为主要的指标了，更重要是社会发展的指标，很重要的基础就是以人为本的概念，在整个发展过程中，由于人的出身、经历、资历的不同而处于社会不同的阶段上，这是我们政府和国家都应该关心的人群，谁都不能落下，每一个人都是公平的，在各方面的待遇上都应该是平等的，这就是所谓国民待遇的问题。所谓社会的公平不是一个收入相等的概念，而是一种在一个合理的框架内，根据你的劳动报酬来付给你工资，同时要考虑一个公平，这种公平是使社会能够稳定的发展，不至于贫富的差距太大，贫富差距是导致社会是否稳定的很重要的因素，换句话说是基本因素。尊重社会每一个阶层的利益，关注他们的愿望，这是社会发展的非常重要的要点。胡锦涛主席说了，我们的立足点和出发点都是人们愿意不愿意，都是人民利益的问题。他们的利益，他们的愿望，他们拥护不拥护，支持不支持，这是我们对一切事物判断的基础。人民不是一个抽象概念，是一个不同的群体构成。在社会发展过程中必须考虑到整个社会各个群众的愿望和需求。

　　主持人：我理解，社会利益群体分析，其中有一方面就是要缩小贫富差距，这种理解正确吗？

　　张三力：因为从国际发展或者中国历史发展看，贫富差距的问题是任何一个执政者必须关注的问题，因为关系到政权的稳定和社会健康发展的问题。这是一个很重要的问题。

　　主持人：具体来讲，社会利益群体分析都包括哪些需要分析的内容？

　　张三力：社会利益群体分析主要是有这么几个内容。第一，你的社会发展目标，对于所有的各个群体，他们的愿望是不是相符合就是社会发展目标和这个是否相符合、相适应，同时每一个群体，比如说我们有八个九个群体，按照不同的收入来分析，他们的愿望、要求和希望应该作为分析的依据，当然基础是他们的现状，对于现状的调查，恐怕是最基本的。现状的调查也要考虑发展动态的。任何一个阶层的人都不愿意停滞，他总是不断的提高生活质量，这是人的基本要求，每一个阶层都是这样。这就需要我们在作社会利益群体分析时候，基础的工作就是社会调查，对这一利益群体进行调查。

　　主持人：在理清了社会利益群体分析的问题之后，还有一个问题，北京市发展规划要把社会利益群体分析作为重要依据，为什么会提出这么一个概念和建议？二者有什么必然联系？

　　张三力：过去规划的编制是在计划经济模式下，到现在我们的规划还存在这样的问题，条条块块的结合就形成了规划。就是地方一块行业一块将他凑成一个综合的规划。这种规划的最主要的问题就是见物不见人，就是以物质的指标作为第一指标来考虑的。我们认为市场经济或者说体现以人为本的规划，要从人的角度来考虑，对于人的分析和评价，必须要从阶层分析来考虑，要从不同的社会阶层分析来考虑。

　　主持人：再将话题转回您的提案，这个提案提出之后各方反映如何？提案的办理结果如何？

　　张三力：这个提案的话，我去年还是作了政协大会发言的，各方面还是比较重视，市发改委也给我打过电话联系过，他们认为这个提案还是不错的，我的单位本身也在做一些工作，参与国家规划的编制和地方规划的编制，这个思路作为我们公司来说也考虑要体现中央的精神，以这样一种思路来改变过去的发展模式，了解到不同阶层需求和愿望的角度来分析我们作为经济基础应该怎么发展，就是GDP应该怎么发展，结构是什么样的。老百姓需要更多的地铁，需要更多的垃圾处理场，这些东西就要考虑到它对GDP需要安排什么项目，需要多少投资来考虑GDP的发展，这是完全一个崭新的模式去考虑发展、规划和编制。以不同阶层人的愿望和要求来分析我GDP增长的速度，再来决定经济增长速度，然后是发展模式和建设的分类和建设速度。过去是把GDP定下来，然后按照行业切下去，一人一块，最后老百姓是否有实惠不清楚，里面有一个问题是我们规划的目标是什么？最高目标是什么？收益群体是谁？这是最核心的，谁是真正的规划和发展的收益人，这在我们以人为本的社会里应该是全体人，不应该把谁落下，未来五年十年德规划应该是以全体人民都有提高有改善。

　　主持人：应该是以人为本，不是一句空话而应该落到实处。对这个提案的办理结果您满意吗？今年是否会继续跟踪这个提案？

　　张三力：我还是比较满意的，今年还是要继续落实。我们马上就要十一五规划了，这也是今年的任务，在编制十一五规划中间能否逐步的摆脱过去计划经济的模式，我对办理的结果还算满意。但是我觉得总的来说决策部门考虑的还是少了一些，很多改革的事情、业务的事情忙不过来，但是方向大家都还是意识到了，还是吸取和采纳了一些意见。

　　主持人：目前首都之窗网站收到了网民来信上百封，网民非常热情，对代表也是寄予厚望。下面是热线留言。

　　网友：现在我们每建筑平米要交30块钱，感觉费用太高，我们不像城镇居民有采暖补贴，我们农民没有钱，感觉有点负担不起。

　　张三力：这是一个普遍问题，我们取暖问题在调价过程中，缺乏一种尊重居民的过程。缺少这样一个过程。实际上取暖费调到30元一平方米，原则上没有什么错误，但是具体到每一户每一家的话问题还不少，老百姓收入不一样，把取暖费条到这么高，这属于公共设施，公共设施有一个特点是垄断性，也是一个涉及到千家万户的事情，在这种情况下，烧锅炉取暖的公司的利益和人民的利益不一定一致，这就需要的监管，这种公共设施的取费和收费对低收入群体是有补贴的，北京的取暖问题更多了，烧天然气是一个很昂贵的燃料，虽然环保的效益好，但是本身这个问题还是有争议的，是不是一定要烧这么多天然气来取暖。

　　主持人：不烧天然气还会用什么样燃料呢？

　　张三力：我觉得主要还是以煤为主。总要解决煤利用问题和煤的污染处理问题，我认为烧天然气来取暖还是一个暂时的现象，甚至用电都比用天然气更合理，所以中国的能源结构本身来，天然气的储量也好各方面来说还是烧饭比较合适一点，取暖还是有一定的问题，量不够。我觉得决策的时候还是没有想太远。

　　主持人：您是从能源结构方面来看。

　　张三力：是的。现在烧天然气也很贵，取费的标准也是不合理的，完全是按照面积来算也有不合理的地方。

　　主持人：您认为按照什么方式来计算是比较合理的？

　　张三力：我觉得这个不是最主要的，有的面积不取暖，比如说厨房、阳台，你把这些面积算出去了，这也是个问题。老百姓也觉得不能接受。再一个就是说，对于低收入群体的取暖问题，政府一定要有补贴政策。否则它是受不了的。

　　主持人：您建议有政策上的保护。

　　张三力：是的。

　　主持人：既然谈到了公共事业价格的调整和低收入的问题，我觉得今天的访谈不妨具体化一些，就二者的关系进行讨论。

　　张三力：可以。

　　主持人：您认为公共事业价格主要是哪些？

　　张三力：公共事业就是市政和老百姓经常用到了煤、电、燃气、污水处理和取暖、公共交通、公园和基本的体育场所，还有一些其他的。我觉得这是老百姓日常生活中必不可少的环节。

　　主持人：主要是和人民的生活息息相关的。

　　张三力：是的。主要为生活服务，包括污水处理场都在这面。

　　主持人：您刚刚提到公共事业包括很多，在一个小时中我们可能不能谈这么多，如果把问题集中在某几项事业上，您更加倾向于谈哪些？

　　张三力：比如说水的问题。北京的水价我们的调查大概从88年开始涨了25倍，反映了这种涨价还是很快的。这个涨价恐怕从本身的水业，从北京缺水情况还是有必要的，水价的调整可以使节水意识增强，对于水的结构也可以作一个结构上的调整，合理的利用资源。从节约资源来说是合理的。问题就是我们在出台这些公共事业价格的时候，恐怕要有一些问题没有配套，就是对低收入群体的分析，我们今年作了一些分析，老百姓最低收入的10%的人口中增长速度远远低于北京市的平均速度。比如说北京老百姓可支配收入是11.4%，估计最低收入群体也就是7%左右。

　　主持人：会差小一半。

　　张三力：是的。实际上差距在拉大，但是你在收费的时候是一视同仁的，发达国家对这些人是有规定的，美国规定，水费了收入的一定的百分比，有的是2%、有的是4%，有的是千分之几，超过之后政府一定要补贴。

　　主持人：补贴要多少才合适呢？

　　张三力：比如说规定4%，现在我们低保的收入是400元，4%就是16元。如果说水费超过了16元恐怕就要补贴了。千分之四也是一个标准。在这种情况下政府要想办法从财政拿出部分补贴。作为运行的单位，比如说自来水公司、污水处理场有一个运行的机制，保证他机制的运行钱还是要交，反过来也要贴到真正的穷人身上。

　　现在我们的水费也有一些问题，我们现在的污水费是9毛钱，实际处理率不到50%，而收费是按照用水量收费的。一年大概是，我记清楚数据了，我查一下。

　　主持人：您还是对这个问题作过大量的调查。

　　张三力：是的。我查过一些数据。北京市总的用水量7亿5立方米，污水收费是按7亿5收的，而处理量只有一半3亿多不到4亿。按照这样来算，实际上污水处理中，老百姓交得钱就是个问题的。污水处理有那么高吗？这个钱收取之后是不是用到后面的污水处理当中去了吗？管理质量到到底多大？我们去污水处理场调查，这些数据他们也是不给你的。

　　主持人：您刚才说的数据都是从哪里来的？

　　张三力：这些都是非常可靠的数据，是统计局和发改委各方面调查的数据。

　　网友：张委员的提案非常符合群众的利益，有深度，赞同您的提案。

　　张三力：谢谢。这是我们九三学社今年作的课题。我们从公共事业价格的调整来看增长速度，同时在不同收入群体的情况来看，到底能否承受。我们分析下来认为有10%的最低收入的群体是不能承担的，必须进行补贴。

　　主持人：除了您水价的问题作过调查，还对哪些公共事业的价格进行调查呢？

　　张三力：我们是以自来水价格为主，还有电价、取暖费等，基本情况就是这样，自来水已经经过9次调价，比88年上涨了22.33倍，是全国第一高水价，同时电价调整的幅度比较小，3倍左右，但是从1毛6一度到现在的4毛8一度。取暖费从18元一平方米调整到30多元一平方米，这几个方面我们做了调查。

　　主持人：您认为，公共事业价格调整对低收入人群会造成哪些影响？

　　张三力：这个影响就是他支付不起这些费用。

　　主持人：大而化之这个问题，会不会对整个社会的治安和发展造成影响？

　　张三力：你要不补贴，他就不交，实际上这并不是一个很好的办法。比如说歌华的问题就是很大的问题，现在就是老百姓不交。

　　主持人：就是有线电视。

　　张三力：是的。这其实是很不明智的说法，总是可以协调出一个合理的价格。在这种情况下，肯定要采取一些配套的补贴的政策，出台价格补贴的政策。不能不收，不收就麻烦，但是要采取补贴。

　　主持人：给我感觉，您的主要建议就是要补贴低收入人群，进行政策保护。

　　张三力：是的，而且必须和调价相配套。

　　网友：公共事业价格的调整是否应该有听证制度在里面，这样可以广泛的听取百姓意见。

　　张三力：是这样的。

　　主持人：前几天有消息称，将上调六方面的价格，还有取消地铁月票，一石激起千层浪，您对此有什么看法？

　　张三力：我觉得有些调价也是必然的，但是像地铁的问题，主要是我们的能力不足，这些服务不能满足老百姓的需求，现在实际上用这种票价、价格的办法来调节进地铁的人数，实际上这也不是解决的根本办法，根本办法是把地铁网络建设起来，但是建地铁是很费钱的，但是调整价格也是必然的，还有在地面上作一些调整和补充，现阶段只能是这个办法。价格的上涨恐怕也是比较难免的。

　　主持人：这是一个必然的现象和趋势。

　　张三力：主要是服务设施不够。因为地铁就是这么两条线，肯定是不够。如果5毛钱一张票，地铁肯定就走不动了。所以价格也是一种制约流量的因素，从技术上来说是一个手段。可能会捱骂，地铁流量可能会减少一部分，但是趋势恐怕也是难免的。要保证它的基本运行的成本和维护保养和正常运行的成本。

　　主持人：百姓是难以理解的，但这也是一个趋势。

　　张三力：将来条件好一点恐怕要降价，但是现在上涨是很难免的。但是我觉得无外乎政府建立一些便宜的交通工具，多开路，方便群众。地面交通的价格可以不动，或者适当的调低一点。

　　主持人：您觉得公共事业价格个低收入人群之间如何平衡二者的关系，都有哪些措施？

　　张三力：关键是政府补贴，政府对低收入群众基本生活进行补贴。

　　主持人：目前有没有这种补贴？

　　张三力：没有，还没有形成一种制度。实际上花不了多少钱，但是这种想法和概念还没有完全形成。就是认为这些东西应该这样，实际上不应该这样。

　　主持人：今天您能预测一下，这个补贴的政策什么时候能够出台？

　　张三力：这个取决于领导人，但是这个是一个趋势，你体现以人为本。

　　主持人：在昨天上午的王岐山市长作的《政府工作报告》中2005年工作的主要任务之一就是坚持以人为本，努力构建社会主义和谐社会的首善之区，其中包括补贴政策，您刚刚说得建议是不是就是有异曲同工的意思呢？

　　张三力：就公共事业价格的补贴，和谐社会是一个更加广泛的概念，不仅是一个物价的问题。和谐社会是一个解决贫富差距的问题。和谐社会反映到社会进步、生活等各个方面，是一个很全面的问题。提出要建立和谐社会，就是要解决不和谐的问题。所以说不和谐的问题是反映在各个方面的，最基本的要素是贫富差距问题。是一个社会公平分配问题。就是要建立一种社会公平分配的制度。

　　现在按照统计局的数据看，北京的差距在1：6，但是实际感觉是1：10以上，昨天我们和统计局去了解情况，他们的样本的代表中，高收入群体的信息和数据不全。所以这个数据偏低。但是总的来，大的概念是对的。现在北京市55%到60%的老百姓的收入是低于平均水平的。加上农民、外来打工人群，今年我也有一个提案就说到老百姓并不富裕2/3的老百姓生活在刚刚温饱的基础上，你必须要尊重这样一个现实，发展也要满足这些人的需求，恐怕是我们将来建立和谐社会最重要的部分。解决和谐社会，我刚才讲了公平分配的问题是解决两头的问题，低收入群体增加收入，高收入群体要减少收入，不是要减少收入，而是要承担更多的社会责任，比如说赋税。用这种手段来调节社会的不平衡和不公平，公平问题不是每个人的收入相等，这不是公平，公平是在按劳取酬的社会中按照不同贡献取得不同报酬，报酬的结构应该是合理的。公平性在这个地方。不能让人饿死、受冻，也不能让人富得什么都不考虑。

　　主持人：是一个广义上的平均。

　　网友：国外的地铁都很贵，欧洲基本都是3欧元，相当于35元人民币，虽然他们的工资也很高，但是相对价格也不比国内的低，公共事业应该政府多投入，但是也要考虑政府的承受能力。

　　张三力：对，我对地铁的涨价并不持反对态度。

　　主持人：还是肯定的。

　　张三力：是的。但是涨到什么程度要考虑，不能太高。

　　主持人：您认为涨到多少合适？

　　张三力：这个还是要看地铁的运行成本和线路。

　　主持人：宏观到北京市的发展规划，具体到公共事业价格，从社会群体利益到低收入人群，国外是否有好的举措可以借鉴？

　　张三力：当然有很多的经验可以借鉴，但是中国的情况和外国的情况不太一样，有中国的特点，我觉得主要还是从理念上解决一些问题。比如说低收入群体的问题，要解决这个问题，一个是低收入群体的就业率，提高就业率是当前和未来十年内市政府重要的工作，增加就业机会，这就需要财政拿一部分钱专门扶植这个事情，给一些贴息贷款，让他自主的搞一些职业。这些方面政策要出台。这是一个。

　　第二就是要对人群收入以下的群体，个人所得税要进行调整，放水养鱼让这些人富起来，课税不要太重，税率要适当下降。比如说北京市人均月收入1200元这是一条线，按照今年王歧山市长的报告里算出来的，在这个以下的个人所得税要下降。同时在年收入30万以上的群体税收要加大加重，以这种手段来调整。

　　主持人：您认为面向不同的对象应该有不同的手段和措施。

　　张三力：对。另外北京市现在公务员的办公、工资、住房，纳税人已经为他们提供的很好的条件，在未来得三年五年不应该搞办公楼建设，这部分资金要腾出来，解决弱势群体和低收入群体的住房问题，比如说解决一万户退休老职工低收入群体的住房，或者说低租金的租房问题，老年公寓的问题，这些人要养老。要给他们创造一个适合他们生活的环境。国外退休之后住房是不要钱的，你养不起车，但是住房钱还是给付的，基本的生活可以保障。再一个就是，外来打工人员简单的住宅。我们或者不是住经济房，比经济房稍微低一点，一室一厅的房子，能够生活，能够做饭，我们应该拿财政作这些事情。把外来务工人员当成北京市民来对待。

　　主持人：您分析得透彻，用了大量的数字说明问题。我们的访谈到此结束，坐在电脑面前的网友们要多注意保护眼睛，作一下运动。明天下午1点钟，我们共话出租车更新应考虑市民多层次需要的问题。

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