郭震远刘佳雁称反分裂法为两岸关系保障(图) | ||||||||||
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| http://www.sina.com.cn 2005年03月18日08:41 新华网 | ||||||||||
[主持人]各位网友，大家好。受海内外广泛关注的《反分裂国家法》，经十届人大三次会议于3月14日正式通过和开始实施，今天我们很高兴请到中国国际问题研究所研究员郭震远、社科院台湾研究所副研究员刘佳雁先生就这一话题和网民进行在线交流。[访谈实录] 《反分裂国家法》凝聚全国人民的强烈心愿 [主持人]十届全国人大三次会议闭幕会经过表决，“零反对”通过了《反分裂国家法》，很多人认为这是意料之中的事，怎么看待这件事？ [郭震远]说意料之中是对的，因为大家这么多年都非常关注台湾问题、关注“台独”的分裂活动，强烈要求通过立法制止“台独”的活动。从这个意义讲，高票通过是意料之中。但是我要补充一个情况，我们这一次不仅是高票通过，而且是“零反对”票。换句话说，1979年我们走向法制国家，人大立法的规模、数量在中国历史上甚至世界上都少见。在这个过程中，中国的民主生活有了越来越明显的发展。所以据我了解，从1979年开始这么多立法，零反对的我不敢说是唯一，好象是很少。所以从“零反对”更突出了通过《反分裂国家法》确实是凝聚了全国人民一种强烈的心愿。是意料之中但还是有它的特点，充分表面大家拥护这部法律。 [刘佳雁]从两岸关系的发展也需要这部法律。79年和平统一主张确定到80年代初的一国两制路线以后，香港问题、澳门问题都有宏观的法制规划。在94年涉台方面的立法基本上处于行政法规的程式。两岸关系发展的速度和进程很快，尤其需要正规的把政策转变为法律，所以94年出台台商投资保障法，这是一个领域专门的立法，但并不是宏观的立法。在很多时候没有一个宏观的法律在对台的政治都是方面一直处在比较被动的地位。客观的形势也需要这部法律的出台。意料之中主要是两岸近15年发展的客观环境必须有一个法律来调整两岸关系。两岸关系走向一个良性发展的轨道。为什么这么说？上个世纪90年代初，岛内的执政者在“一个中国”的原则上，两岸的形势慢慢的转向人们不期望的轨道上，慢慢的违背人们的愿望。上个世纪90年代末，“两国论”发生后，也有很多人认为需要一部法律，把“一个中国”原则规范化，把对台的方针政策立法，在两岸关系的互动过程中，就可以处于一种主导地位。 [主持人]网友“南岛老叟”问：据我了解，岛内多数民众对两岸关系的发展看法乐观平和，台当局的一些官员和少数“台独”却大肆攻击《反分裂国家法》，甚至称有“战争之虞”，怎么看待这种反应的差异？ [郭震远]《反分裂国家法》出台，从内心深处可以这样讲，真正打到了坚持“台独”立场者的疼处，搞“台独”没有前途，大陆通过立法已经最明确、最坚决的表示遏制“台独”的决心。搞“台独”，最后就要面临非和平的方式。另外，从表层的原因看，他们当中的很多人坐在那个位子上也不得不有所表示。民进党是执政党，高官们已经坐在这个位子上，从这点我对他们表示理解，他们不得不说一些话。但是作为台湾的一般民众，不要说台湾的老百姓，大陆的老百姓也一样，全世界各国的老百姓都一样，大家希望的是安定的生活，不断的发展的社会，这是自然的。老百姓对《反分裂国家法》的了解往往是最真实的感受。看到这部法，老百姓会很清楚。大陆如果要打，打的只是制造分裂的人，大量的是怎么促进两岸的交流、怎么关怀台湾民众的福祉。在这种情况下，当然会觉得两岸关系不像你们原来说的那么的可怕，在这之前，岛内很多的宣传说，这部法是战争动员法、战争授权法。老百姓一看不是那么一回事，所以感受不同。 [刘佳雁]法律已经白纸黑字展现在民众的面前，这部法律更多的是用法律的语言，为未来两岸关系的发展指出了明确的方向，比如促进两岸交流发展的措施，是这么多年来大陆一直在做的事情。比如台湾南部的农产品要销往大陆，对岛内的老百姓的切身利益有非常大的帮助。他们对这部法律，如果不带有偏见，起码是没有恶意的。对搞“台独”的势力来说，他的行为和《反分裂国家法》中的行为是相冲突的。过去十年来，两岸关系最紧张的时间以来，他们做的都是“台独”的行为。他们从骨子里有一种意识：台湾一定要从中国分离出去，他们的毕生理想都是这个，这个法律出台对他们不利，他们就要反对《反分裂国家法》。对“台独”分裂势力，他们心里认为这是一部恶法。 [主持人]网友“反分裂”问：反分裂国家法通过后，国民党主席连战说是“台独建国”的战略，带动了北京领导阶层的集体忧虑，因而制订了“反分裂法”，他呼吁让两岸重回九十年代的交流协商，签订和平协议，透过时间和经贸交流，逐步解决两岸问题。怎么看连战的表态。 [郭震远]宋楚瑜说过类似的话，《反分裂国家法》是被“台独”逼出来的，意思是相通的。我觉得连战作为国民党的主席，应该说是“泛蓝”的领军人物。他一贯的政治立场我们都比较的了解，我们和“泛蓝”有很多分歧，有的分歧非常深刻。但是，在承认“一个中国”原则上，我们还是有共同的语言。“九二共识”到目前为止，“泛蓝”的领导人物都是认同的。换句话说，认同“一个中国”的原则，我们有共同点，有共同点，我们就可以对话，就可以交流，就可以做很多事情改善两岸关系，为两岸的民众，特别是台湾民众提供各方面的优良的条件。连战做这个表态，也是符合他一直以来的政治态度和立场。倒不是说一高兴说的，是有一贯性的。 [刘佳雁]我们记得王兆国副委员长在关于反分裂法草案的说明时，他说，近年来，两岸关系形势严峻，有向“法理台独”发展的趋向，连战的表态也间接说明大陆制订《反分裂国家法》的一个背景，这也反映连战个人的政治立场和态度。另外关于连战表态“九二共识”，事实证明，“九二共识”是过去两岸政治协商过程中最重要的历史文献。连战说的“九二共识”，也表明他个人在两岸关系上的立场，我们对这点比较的肯定。 [主持人] 网友“发展不息”问：《反分裂国家法》通过后，海外华人华侨高度支持，热烈拥护，如何理解他们的反应？ [郭震远]海外的华侨华人历来有很强烈的爱国的传统，孙中山曾经说过，华侨是中国革命之父，不仅仅是因为中国人强烈的对祖国的认同感，和华侨华人身在海外，希望祖国繁荣昌盛强烈的心情，我觉得密不可分。这么多年以来，海外的华侨华人确实是反独促统一支强大的力量，“台独”势力在美国、日本折腾，但是总的来讲，华侨华人是支持祖国统一，反对台湾独立的。华人华侨有广泛、积极强烈的反应，“台独”势力在海外也在积极活动，但是效果很差。 [刘佳雁]华人华侨高度支持反映了两点，一，他们在海外的亲身经历，加上这几年祖国仅仅繁荣壮大，他们作为中国人有一种强烈的自豪感，是一种自然的流露。另外，“台独”在海外越来越不得人心，从繁荣发展的角度说，“台独”是阻碍中国走向繁荣发展的障碍，所以他们无疑站在反“台独”的立场。 反分裂国家法为两岸关系往好的方向发展提供坚实的保障 [主持人]网友“枉评天下”问：本法用大量篇幅表达了和平解决两岸问题的诚意和方法步骤。请问二位老师：为什么不叫“和平统一法”，而叫《反分裂国家法》？ [郭震远]立法的宗旨，首先就是有效地、坚决地遏制“台独”的分裂活动，包括两个方面的工作，一方面直接对“台独”势力要给予坚决的遏制。另一方面我们要积极争取台湾民众，让他们对我们的和平统一得到真实的了解。两方面的工作结合起来，才能最有效的遏制“台独”，所以我们的这部法律可以说用了最多的篇幅来谈关于和平统一、关于两岸交往、两岸的发展和在两岸协商当中可以谈的问题，充分表达我们以最大的诚意、尽最大的努力，争取和平统一的强烈愿望和善意。这也是我们十几年对台政策的真实表现。宣布《反分裂国家法》进入立法之前，外界基本上传在搞统一法，本身是有认识上的发展过程。顾名思义，我反复讲，我们制订《反分裂国家法》主要是为了遏制“台独”的分裂活动，而且是这几年以来非常猖狂的“台独”分裂活动。实现国家统一，这是一个比较长的过程，在这个过程当中，首先要做到的是遏制“台独”。 [刘佳雁]在《反分裂国家法》通过之前，胡锦涛主席说了“四个绝不”，我们可以仔细的研读《反分裂国家法》10个条文，胡锦涛的“四个绝不”都带里面。比如关于一个中国的问题，坚持一个中国原则绝不动摇。“四个绝不”是我们过去20多年来的对台政策的总结和提升。过去20多年对台政策的法律化，首先要反映政策主张，用一个什么样的法律名称才能切合立法者的精神，就我个人的研究，这个法律在上个世纪90年代中期讨论起来，有很多的名称，比如惩治国家分裂行为法，反分裂法、统一法，林林总总非常多。为什么用反分裂国家法，最恳切的反映了立法的本质。这部法的主要内容是遏制“台独”，并不意味着两岸关系停止向前发展。 [郭震远]我补充一句，胡锦涛3月4号讲话的“四个绝不”，“四个绝不”实际上是统一的整体。不是四个彼此没有关系的政策主张，彼此之间有非常紧密的逻辑联系。“一个中国”的原则是我们国家统一的具体化，这是“一个中国”的原则。我们坚持和平统一的努力，寄希望台湾民众的方针和反“台独”斗争，是对国家“一个中国”原则核心的三个支撑点。有三个支撑点，国家统一就是非常可靠、完全可以实现的。而三个支撑点彼此之间又有密切的联系，我们寄希望台湾人民，遏制“台独”斗争，才有可能实现和平。“四个绝不”是统一的整体，彼此之间有非常严密的逻辑联系和相互支持。《反分裂国家法》是对胡主席讲话具体的体现。我们既表明了我们在三个条件下，我们会采取非和平方式，处理“台独”的活动。但是我们同时在这之前，用大量的篇幅谈了我们如何促进两岸的发展，争取和平的目的。 [刘佳雁]从法律本身来说，用意要有科学性。法律的条文规划必须是有利于操作、有利于执行的阶段进行。反分裂的措施应该是给法律执行留有余地，科学性比较好。 [主持人] 网友“ myby”问两个问题：一、反分裂法颁布实施后，将会对两岸关系产生什么样的影响？二、战争是可能的吗？ [刘佳雁]《反分裂国家法》对两岸关系的发展，我个人认为确实有很大的意义。多年以来，两岸围绕“一个中国”开展的斗争非常尖锐。《反分裂国家法》目的是遏制“台独”，首先对岛内来说知道大陆立法的根本意图是什么，近一段时间从岛内的反应来看，相对的比较平和。这部法律在短期来看，会引起怀有偏见的人的激烈反对，对大多数民众是可以接受。也反应了这部法律的立法时机和意图是合乎民意的。对两岸关系，老百姓既然认可这部法律，这部法律可以更好的为两岸关系往好的发展提供坚实的保障。对“台独”的斗争有政治斗争，假如辅以法律手段配合，斗争力量会更强。尤其在岛内政治势力标榜自己的立场，打法律、民主的旗号的时候，我们这部法律代表13亿中国人民的利益，更容易被岛内的民众接受。我们在推进两岸关系向前发展的时候，推进祖国和平统一进程的时候，就更加有根据，也会更好的促进两岸关系发展。 [刘佳雁]战争是一种阶段的手段，我们说的战争肯定是两岸的矛盾尖锐到不可调和的阶段。从两岸关系近10年看，虽然两岸在围绕“一个中国”原则上斗争非常尖锐。但是总体两岸还是在斗争中有前进，两岸人员往来、经贸交流都是向前发展，基本上形成互谋其利的局面。我认为战争的可能性很小，但是我们不排除有极端的情况出现。假如出现《反分裂国家法》第8条10种情况之一，我想非和平的手段，以战争的形式处理，不能完成排除这种可能。作为研究者，我们从来没有想过要用战争的手段，尤其岛内民众能够切身感受到祖国大陆的诚意与善意，两岸交流更加进一步向前发展，战争在海峡两岸也是不可想象的。 [郭震远]战争是最后的选择，也是最不希望的选择。在《反分裂国家法》第8条讲到三个条件，我理解最根本的就是和平统一的可能性完全丧失。就是说和平统一已经绝对没有可能了，剩下的就要非和平的方式。当然非和平并不完全等于战争，内涵比战争要大，战争包括在非和平里，非和平不仅仅只有战争。 国际社会反应比较强烈 主要是积极的反应 [主持人] 网友们非常希望两位老师谈谈国际社会对《反分裂国家法》的反应，对这些反应又应该怎么看？ [郭震远]《反分裂国家法》出台以后，在公布之前，国际上就比较的关注。在3月14号公布并实施以来，国际上也有比较强烈的反应。以我们的看法，主要是积极的反应。《反分裂国家法》通过的当日，像俄罗斯、巴基斯坦等友好国家都表示了支持，这两天又有很多国家对中国制订并实施《反分裂国家法》表示理解和支持。像法国就作出了明确的表示，表明世界上多数国家理解中国为什么要制订《反分裂国家法》，支持中国通过法律手段维护国家统一、维护国家主权、领土完整。这样做，是有利于维护台海局势和平。也有的国家对《反分裂国家法》表示了不是很积极的态度，比如美国，很多国家都在关注美国做什么反应？美国的反应很有意思，他确实表示，制订这么一部法律没有必要，是反对的。但是为什么反对？美国认为这样做，不利于台海和平，这是美国的表示。另一方面来讲，美国的反应又比很多人，特别是“激进台独”分裂势力想象的要平和，不像他们所想象、所希望的那么的强烈。一个典型的例子，到今天为止，布什总统没有就此事表示任何意见。按照惯例，出台《反分裂国家法》，美国应该有一个表态。像赖斯、白宫的发言人，都表现出了消极的反应，但是总的来讲，这种反应还是比较有分寸、比较缓和。 [郭震远]实际上，台湾当局对美国的反应比较失望，他们原来寄希望于美国反对，台湾当局就可以得到很大的支持和鼓励，结果不是这样。不奇怪，这是美国在台湾问题的立场决定的，他的立场是和在中美关系中的利益和立场联系在一起的。这么几天下来，大家看得很清楚，我说美国的反应是意料之中。 [刘佳雁]利用法律的手段遏制分裂行为，在国际上也有很多国家这么做。我们总结3月14号国际舆论的反应，我个人认为，负面的反应不是很多。我们举一个例子，欧盟在前天已经做出决定，不会因为《反分裂国家法》，而重新评估对华武器禁令的问题。我们从岛内媒体的反应看，尤其是如何理解美国的反应，岛内舆论认为，美国的对《反分裂国家法》的反应是上冷下热，《反分裂国家法》从去年底以来，我认为，国际上所有反应都在意料之中，任何一个法律制订出台，都会有一部分人满意、一部分人不满意。所有的立法者本身也会考虑到，总的国际反应应该是理解中国政府的立场，理解中国人民的感受，大部分人还是持积极的态度。 [主持人]网友“枉评天下”问：据日本媒体称：日本防卫厅近日拟作一系列新的防卫调整，拟在距台湾最近距离110公里的先岛群岛驻军。这是我《反分裂国家法》公布实施以后，日本一个新的动向。郭老师，您怎么看待这一事情？ [郭震远]这个说法不太准确，不是《反分裂国家法》实施以后的动向，是小泉政府几年来一直追求的一个目标，也就是所谓的要成为正常国家。什么叫正常国家？就是政治大国、军事大国。至少是小泉政府把它明确当做国家的目标，这几年来一直在朝着这个方向努力。其中很重要的一方面，是要突出日本在亚太地区安全的作用，而且日本和美国捆在一起，通过和美国在战略上的支持和配合，实现日本的所谓要在亚太地区安全当中发挥更大作用的目标。第二，日本小泉政府要想成为政治大国、军事大国，在对华政策所上也是有所顾虑的。一方面，坚持维持中日关系的稳定，发展中日之间的合作，这对日本很重要。另一方面，越来越把不断发展的中国视为日本在亚太地区头号的竞争者。这种情况下，除了在政治、经济方面采取了若干措施之外，在军事力量、军事战略方面，也采取了很多动作。首先是强化日本和美国的军事同盟，一方面依靠美国、一方面又对美国给予支持和配合。另一方面，确实摆出把中国当做假想敌的姿态，在军事战略的调整上，很明显的有把中国视为假想敌的动向。日本不仅仅在先岛群岛部署军队，在钓鱼岛以及把所谓日本的西南方向，日本的西南方向是哪，是中国，当做军事部署的重要。它和《反分裂国家法》没有直接的因果关系，实际上是日本这些年国家追求的目标和战略调整的一个表现。当然，日本最近在台湾问题上有一些动向，2月19号，美国和日本的安保2＋2的会议，在美日共同关注的地区明确要求通过对话和平解决台湾海峡相关问题，作为日本和美国共同的战略关注目标之一，在我们看来是很严重的事态。日本早就在插手台湾问题，但是和美国共同的公开的把关注台海和平为名，插手台湾问题还是第一次。私下也做了很多，但是很长时间是只做不说，或者多做少说。不像这次这么公开。我们的外交部明确表示，是对中国内政的干涉，我们坚决反对。而且对事态的发展我们一直密切的关注日本下面还有哪些东西。事情出来以后，日本的高级官员辩解，日本对台湾政策没有变，对华政策没有变。日本的官员也来北京，包括和我个人的交往中也反复解释。日本利用所谓的关注台海和平，想插手台海问题，但这仍然是中国的内政问题。我觉得看日本的反应，应该从广泛的角度看。 [刘佳雁]日本的动向，我们应该放在中日关系和中美关系大的结构中去观察，如果没有《反分裂国家法》，日本利用台湾牌说事的情况还是会出新，我们可以回顾近一段时间以来，日本对台湾问题的动向。比如免签证的问题、靖国神社的问题、2＋2的声明问题。日本在台湾问题上、对历史问题上，对中国的态度有强硬的趋向，有日本政策的选择问题。《反分裂国家法》通过以后，日本的反应比美国的反应要强烈。日本首相的发言人坚决反对非和平的方式解决台湾问题。日本在台湾问题上未来的表态以2＋2声明为起点，会更加明确。这是日本小泉政府在历史错误的道路上迈出了很明确的一步。
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