今天的中国：国家高速公路网规划(4)

　　主持人：

　　对，因为我觉得机制再怎么完善可能都会有它不得不的漏洞，如果人真的能够正他的心的话，这才是最重要的关键。其实刚刚司长很清楚的帮我们提炼出他觉得问题的所在，以及他觉得应该要怎么样来解决，那两位呢，为什么现在我们看到有一些情况好像不是单一的

个案，甚至在河南省连三任的交通厅长都落马，都因此而下水，到底这个原因在哪里，问题出在哪里，两位怎么看。

　　戴东昌：

　　我觉得还要从另外一个方面，我觉得不用过度的悲观，对这个问题的话呢，我觉得要看到它的乐观方面，一个方面发现了这么多问题，我觉得就是一个非常大的成绩，这自身呢，就是一个公开和自信心的体现，同时呢也是我们这个监督机制在发挥作用的具体体现，我觉得这一定的话我个人是非常有信心的，我担心的是有问题发展不了，如果有问题发现不了那才是最大的问题，第二点从发现的这些案例上来讲的话，有相当大的部分的话，都是在事发很久以前的事情，就是可能发现近期才发现，但是它事发呢可能是比较久以前的事情，这个也足以看得出目前的力度检查和监督这种力度，也足以看出近几年这个趋势我觉得应该是逐步改善的。

　　戴东昌：包括，好比说各个环节上的这种细节上的把握，其实观众一句话我特别赞赏，就是说管理在于细节上管理，在于细化这方面我对于这方面，因为不是具体研究的提不出更细的，但是我觉得关注点的话应该是在这种细节的把握，而不是在大的框架上，大的框架上和这方面没有问题，那么在细节上的把握。

　　主持人：

　　戴院长您会提到细节上应该把握，或者执行能够有待于加强，一定是您看到了目前现在可能存在的有一些地方需要改善，

　　主持人：

　　我想首当其冲的一个是招投标制度，以及招投标制度过程当中的各个主要环节，刚刚兴华司长那已经讲到了。另外一个是拨付制度，拨付制度。

　　李兴华：

　　支付。

　　戴东昌：

　　就是资金的支付制度。

　　主持人：

　　您觉得现在支付制度上有什么样的缺陷吗？

　　戴东昌：

　　支付制度从大的方面到小的方面都有，因为这是个现金流的运作，那么从大的方面的话，现在从国家的层面来进行公共预算制这些方面的改革，那么同时的话还有国家发改委这个系统的这个计划管理等等这些方面，包括对于事业单位，还有收支两条线等等这些收费方面的改革，这些方面的话都是解决和处理这些问题的非常有效办法。

　　主持人：

　　教授你有没有要补充我们过去的，包括了整个体制上到底出了什么问题，才能让私人有办法在中间动一些手脚呢？

　　贾元华：

　　实际上刚才这个我也同意刚刚前边两位专家的意见，实际上高速公路在资金的这块，就是说像刚才出现的这些管理上的漏洞，以至于个人的一些行为出现违法的行为呢，包括实际原因都找出来了，我们的制度的问题，不够完善，实际上这个回到头上还是高速公路在中国这个毕竟它的这个尽管是连整个建设过程，也就是，也就是二十年的时间，我们有很多过去对这个游戏规则，对它怎么完善的运作，我们在建设过程当中更多的是把力量投在工程建设本身上，可能管理上，法制的完善程度上，远远跟不上建设的速度，这二十年我们修了三万五千，四千公里，我们这个速度是惊人的，世界第二，我们在这些相关的政策法规机制上，包括人的管理，管理人员的培养教育上，难道是用二十年能够，这二十年是不是太仓促太快了些，我觉得这个东西至于说是我想大家不能把这个高速公路和这个，这出现的这种腐败，实际上这个很简单，用经济学就是权利寻租的现象，只不过是，因为高速公路这二十年它的投入力度比较大，发展建设速度太快了，那么出现，那么又是在市场经济的环境下，过去我们可能更多的注重了相信个人的觉悟在制度上确实是滞后了，这方面我们应该说，应该说是教训，从现在来讲恰恰也是看到政府这方面在吸收这些教训，那么在完善的力度也是相当大的。

　　主持人：那法规的部分呢，您觉得现在法规，比如说我们是不是可以苛加行责，就是让他我们所谓的严法嘛，严刑峻法，也可能遏制这种现象呢？您觉得我们现在法规要怎么样改善。

　　贾元华：

　　比如说大家如果都今年的这个2004年的这个经济这个，咱们的这个国家审计署的这个这个，这个里，这个第一把手，那么李先生最后被评选上，这个实际上通过这，今年的这个加大审计的力度，这个本身就对这种重大工程在资金的使用上出现的一些加大了这个检查的力度，我觉得这本身已经，从这效果已经看出来了。

　　主持人：

　　所以您赞成是实行严刑峻法是有它的效果存在的，那两位呢。

　　李兴华：

　　我理解，根据这些问题我们反思以后，去修改和完善法律应该是很重要的一个出路，但是我想条文本身包括对某种程度的制裁的这个力度的掌握，相对容易一些，那么关键还是这种法律像药一样，它能不能是对症下药，或者是针对这种病理来提出来的，所以法律法理的设计更重要，我想我理解的有两个重要的环节，一个呢就是能不能把政府性行为和企业性的行为给它剥离开，以往出现的很多问题是由于政企不分造成的，很多厅长既是厅长又是高速公路投资集团管理集团的董事长，总经理，这样的话他的身份是模糊的，所以他的权利也是模糊的，监督就更无从叹气，所以政治，政府和企业这种行为，要剥离开，通过法律这种载体来实现。第二个重要的我想是我前面提到了，就是千方百计的设计横向制约的机制，来防止权利过渡集中到某一两个人或者一个小团体的身上，要，这也是从一个角度来表明，打破那个暗箱，使得这个决策的过程，和主要信息更加透明，可能从法律规则甚至行业的一些基础制度上都要考虑，在这两方面，来对症下药。

　　主持人：

　　我相信看到三位嘉宾的谈话，我们一般老百姓尤其看到司长，就像院长看到的，我们第一时间体验到问题它存在，这就是一个好处，这就是一个优点，而且我们现在接下来就要想办法去解决这个问题，而且刚刚三好其实都不约而同的都提出了某一种程度的某些解决的方法，我相信如果这些方法能够具体实现加上我们长久用时间来改善人的素质的话，我相信这个问题迟早有一天可以获得完善的解决的。

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