圆明园湖底防渗工程公众听证会(实录二)

　　[主持人]:下面，请原来圆明园管理处副主任杨振铎同志发言。 [09:50]

　　[杨振铎]:各位好！我原来在圆明园管理处，退休以后也时刻在关心着圆明园。今天我本来想听各位专家学者讲。这次来也是来学习的。我想谈几点意见，介绍点情况。 [09:51]

　　[杨振铎]:实事求是地讲，圆明园和圆明园遗址的概念和圆明园遗址公园的概念是不同的。怎么不同？我在那儿二十年当中，我所做得对圆明园遗址的保护、呼吁、调研、整修、规划、实施做了这些工作，当然做得是很不够的，后来我检讨我自己，由于当时的条件和认识问题，有些是有功有破。但是对于一些今天出现这些数据、一些谈法，我有点不同意见，想提供给各位参考。 [09:51]

　　[杨振铎]:圆明园当时也没有自生水，这个湖和山都是人工的，形态也是人工的。它有两大水系供水，一个是万泉河水系，一个是玉泉山水系。六七年以前，几乎这个水系就断了，四五年之前水系到底有没有？现在再说它破坏了圆明园的湿地，已经不是事实了，圆明园已经不是湿地了，湿地的概念是什么呢？专家们都很清楚。 [09:52]

　　[杨振铎]:另外，由于地区水位的下降，地下水位的下降，不能归罪于圆明园管理处这一块，它是大范围的，大环境造成的，1968年我到圆明园去的时候，门口往东一点，路南两寸到三寸的管子离地面1.8米，水管以上还冒着七八十公分的水，可是自那以后就没了。地下水位下降，特别是整治以后的，大量的铺装和大面积的建设，地下水位下降的很快。 [09:53]

　　[杨振铎]:这点水有多少水能给它回灌，怎么样解决它的回灌，这是个问题。就是500万立方米也解决不了这个地区的回灌问题。正是由于这个水，湖前几年干枯了，没有外来水，它本身不带水的，没有外来水，致使原来五六年园林局在那儿造林，绿化的植物大面积的死亡。我从网上看到消息说，圆明园现在正在砍树，他清理的是死树，别说是遗址园林，就是历史园林，有些死树就不管它了，让它死了。我希望有关部门能够查一查。 [09:54]

　　[杨振铎]:另外，希望有些媒体把事实弄清楚了再报道。我举个简单例子，有一家媒体说圆明园的水系有2000亩，现在正在铺6米宽，100米长的防渗膜，这本身一卷数千元，2000亩地，要铺上得花1.5亿，这个账怎么算出来，我不清楚。刚才听圆明园管理处讲，一平方米造价就是将近30块钱，这样一合是多少钱，是几倍，不知道怎么算出来的。这是一个问题。 [09:57]

　　[杨振铎]:另外，我想提点建议和想法。对圆明园的调查研究，应该实事求是，事实就是事实，如果不是实际，想维持局部的生态环境，给他水，给多少水要看总体要求，要实事求是。 [09:57]

　　[杨振铎]:关于园林的水道有多深，我调查过，地方都是有浅有深，要有一定的深水。李博士展示的画面，你说是一堆石头，那不是石头，那是荷花。我看圆明园的介绍里面，大部分只做了底渗，不是人工拆除的泊岸，是必须整理的。我就简单说这么多。谢谢！ [09:59]

　　[主持人]:下面请清华大学的教授吴良镛先生发言。 [09:59]

　　[吴良镛]:我只谈三个问题。圆明园作为遗址公园和保护生态这么一个概念的形成，是得之不易的。我是1946年到北京来了，那时候就去圆明园，当时圆明园要进去好象是一个菜市场。 [10:01]

　　[吴良镛]:1956年刚开完一个会，周总理说圆明园需要保护，他说地不要占了，如果总理不说这个话，很容易就占很多地。拿我们来说，1979年清华做了研究，1982年在人大会，那时候民间作家魏川同志是会长，他讨论圆明园遗址保护问题，他对我的发言很有兴趣，大量的植树、恢复圆明园的河湖水的清理，整理遗址，加强规划。所以，纲要里面写的以木为本，以水为纲，是贺仁之教授提出来的。后来我们做了一些研究之后，我加两句，保护有理，修理有方，要有既定的规划，一步一步地来修和整理。 [10:05]

　　[吴良镛]:有一个舆论，过去的圆明园外国人只烧了一部分，大部分是我们自己破坏的，如果没有外国人烧，后来会变成这样子吗，当时很多情况很模糊。到现在，作为一个遗址公园，从我回顾历史，在八十年代的时候，什么时候放水我不记得了，遗址是干的，像田一样，保护河湖水系，希望能够灌水进来。因此，在圆明园的保护生态和遗址公园，我觉得还是一个纲，这是很重要的，这两条必须同时要抓，这个概念是历史发展得出来的一个概念。所以，我觉得我们要爱护她。 [10:06]

　　[吴良镛]:我认为圆明园保护遗址公园有科学问题、有艺术问题，有文物保护问题。现在又有新的情况，是一个再创造的过程，这个方面我就不多讲了，现在一般讲做驳岸，都是大块石头，这是一个破坏。中国的传统园林，基本上是这样子，现在变成一个拿石头垒墙，做驳岸，不只是一个，在全国各地，有很多地方都这样破坏了。 [10:07]

　　[吴良镛]:大讨论的意义，我感觉到北京水资源的危机，已经波及到各个方面，对污水的处理、再利用的问题，都应该积极考虑，好象跟圆明园的整治环境有关系，其实不只是圆明园，跟很多方面都有关系。 [10:07]

　　[吴良镛]:现在湿地消失了、退化了，要多方面来解决，一个很根本的问题，还要解决北京的水资源。水资源的危机，比如找水源，不可能只是调水，节约水、摄取天然的雨水等等，现在北京市调水源是对的，一下大雨，整个地面都淹水了，另外也白白流失了，这个问题是一个很重大的问题，一定要解决好。 [10:08]

　　[吴良镛]:所以，在国外的城市设计当中，八十年代以后，就提出了以铺地跟湿地要成比例，不成个比例，不科学，我们现在没有这个概念。所以，要收集天然雨水。 [10:09]

　　[主持人]:下面请清华大学博在衡教授发言。 [10:15]

　　[博在衡]:关于圆明园的保护问题，我还是想从历史研究的角度对圆明园做一些简单的介绍。圆明园的性质是一个历史园林，又是国家级文物保护单位，进行爱国主义的教育基地，今天还是公众休闲的场所。 [10:15]

　　[博在衡]:历史上圆明园是中国古典园林的杰作，是一座规模巨大的人工性较强的皇家园林，其中水的面积占有40%，是一座水景园林而水的供给是需要补给的。其中的山、水、植物、建筑遗迹所构成的是一个和谐的整体，其组成部分不可分割的。今天圆明园已经成为一座历史园林，尽管它的建筑被烧毁，山水也发生了许多变化，但它仍然是300年前中国园林风格的见证，也是那个时代中国文化的特征。 [10:17]

　　[博在衡]:在圆明园的保护工作中，山形水系是圆明园的基本骨架，如果反映水系的河湖水面得不到保护将会破坏圆明园的整体性。满足圆明园“水”的存在，是历史园林保护所必须的，园中的水是保护圆明园不可分割的一部分。 [10:19]

　　[博在衡]:目前北京处在非常缺水的情况之下，中心部位地下水埋深已达40米，出现了1600平方公里的降落漏斗，圆明园处在其中。圆明园需要有大量的水供给，由于圆明园所处低端的地质条件不好，渗漏严重，要想留住水，一定要采取措施。 [10:20]

　　[博在衡]:如何保证水体的存在，外部给与充足的水已经不可能，圆明园已经探讨各种有关水的问题，如节水灌溉、雨洪利用，以及目前采取湖底防渗等等。防止漏水应属于节水措施。如何做到科学，还可以进一步研究。但这是目前有可能保持有水的一种不得已而为之的措施，否则河湖会干涸。作为防渗层可以利用人为的措施使其流动，避免水体变质。利用防渗层的表面覆盖的泥土，种植水生植物，为动物提供栖息场所。防渗的方式不违背文物保护原则，不影响历史园林的保护。 [10:20]

　　[博在衡]:如何保护水体的存在，对湖底不进行防渗处理，是否可以保证湖底栖息动植物的生存环境？湖水下漏后湖中水生动植物也会干死，湖周围的草木枯萎，影响生态。影响小气候，景观差。未能达到保护历史园林的效果，社会效益差。对湖底进行防渗处理，影响湖底下部泥土中栖息动植物的生存环境，但湖底表面回填土中仍然有动植物生存。 [10:22]

　　[博在衡]:湖水蒸发后可以净化空气，缓解热岛效应改善圆明园周围的小气候。取得良好的景观效果，整体保护了历史园林社会效益好。不管是中国的老百姓或者外国的专家学者也好，圆明园都不应该是那样荒荒凉凉的样子。 [10:23]

　　[博在衡]:我觉得过去在做总体规划中提出恢复山形水系的原则完全正确。我感觉当时这么做，因为圆明园是一个独一无二的文化遗产，这个遗产的保护，如果它某一天消失都会构成一个绝对的损失。所以我感觉如果圆明园的水没有了，动植物死亡了，这个享誉世界的文化遗产也就处一个非常危险的消失边缘。我觉得应该千方百计来想办法保护它。 [10:24]

　　[博在衡]:所以，我觉得保护圆明园是一个综合的多学科的。保护的目的是要使文化和自然遗产在社会生活中发挥积极作用，并且把它当代成就、昔日价值和自然之美纳入一个整体政策。这个政策包括文物得到保护，水务管理具有相应措施，生态少受影响，满足百姓休闲生活，解决就业问题，保证国家安定。 [10:25]

　　[博在衡]:目前对圆明园水体保护所应采取的措施。不能空谈某种理论，不能把构成历史园林的要素“水”的问题孤立起来，它存在于历史园林整体之中。任其渗漏而使得园中的河湖都没有水，生态就能不受到破坏吗？现在园中已经找不到历史上的“湿地”环境了，当然也没有历史上的那种生态平衡了。目前的湖底防渗是否影响北京市的总体生态？目前还不能得出这样的结论，因此不能从单方面的认识出发，毁掉防渗措施，使圆明园成为水体枯竭的历史园林。 [10:26]

　　[博在衡]:我呼吁现在北京缺水，我们从各个角度想办法节水，这是一个大的问题，这是一个更广阔的问题。圆明园是一个很具体的小问题，拿这个小问题引出来一个大问题，我现在觉得雨水回灌这些工作都很好。另外，污水怎么样处理，怎么样能够循环，像大家每天都在用水，我每天洗衣服的水都留下来冲厕所。我希望把水的问题变成一个大的问题来讨论，而不简单地只是圆明园的问题。 [10:27]

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