圆明园湖底防渗工程公众听证会(实录三)

　　[主持人]:现在原来报名的要发言的人有很多，现在又有新加入的人要发言。我只是希望发言人一定要遵守时间，不能超时。关键是大家发言的时候，其他没有关联的东西不要讲，有很多东西是大家的共识的，以前水很多，自有的，现在地下水一下子下降几十米，这是共识的。 [10:27]

　　[主持人]:遗址公园，大家也是承认的，在大家共识的前提下，遗址公园，我们怎么样

考虑这个问题，怎么样考虑生态，大家在这个问题要进行充分讨论。大家不要“我认为怎么样”，后面没有太深入的道理讲，你有观点以后，还要讲科学，应该实事求是把道理讲清楚。下面请北京大学崔海亭教授发言。 [10:28]

　　[崔海亭]:我简单对圆明园做一下说明。我觉得问题是讨论圆明园问题。我认为问题出在哪里呢？出在定位上。圆明园文化定位是遗址。如果认识上有所偏离，经营方向就会错位。圆明园生态上的定位是人工湿地。如果忽视了这一点，就会发生种种生态伤害事件。我们正是处于对圆明园整体的保护，我们应该呼吁国家环保总局和北京市保护对北京市这么重要的人工湿地。 [10:28]

　　[崔海亭]:这就是1983年5月北京市航空摄影，大家可以看到即使在圆明园荒废以后，变成粮田以后，它仍然成为城市里面的人工湿地的一个组成部分。大家可以看圆明园对北京市生态保护的重要性，大家可以看到从西山过来，这边是万寿山和人工湖，包括清华、北大校园里面的人工湿地，它像一个一个半岛，它对北京市的生物多样性的保护是有很重要的功能。 [10:29]

　　[崔海亭]:防渗工程有什么危害呢？我的看法是这样的：第一，伤害了湿地生态系统的生物多样性。粗略统计，涉及水生草本植物36种、湿地草丛植物36种，两栖爬行动物12种，鸟类38种、兽类1种。 [10:30]

　　[崔海亭]:第二，损害了湿地生态系统的水文生态功能。“山”和“水”之间的关系，一部分水形成径流，汇入湖塘，另一部分入渗土中，滋润草木，河湖水系也浸润着岸上的植被。湖水受来水和地下水补给，同时有一部分下渗给浅层地下水。这一过程又随地下水和地表水的丰欠而互动。 [10:31]

　　[崔海亭]:修建了防渗工程以后，我认为它的失误主要是：为了增加水深，挖去1米左右的瘀泥层，把翻上来的沙砾与土的混合物盖在塑料膜上，改变了湖泊的底质条件，有些生物不能适应；底衬、侧堵、阻断了地表水与地下水、壤中水的正常联系，我认为水环境也会受到影响，水生的生物和近岸植物是有灾难性的。这样做我不用说它破坏了我们的文物，但是我认为有些改造，一些不合理的对山形水系的改造，会降低遗址的文化、生态价值，它就损害了教育和启智的功能。我认为有些地方还是过分地把它修缮一新。我觉得我们还是要科学地去设计、合理地保留一些历史的原貌。 [10:33]

　　[崔海亭]:圆明园既是一个生态型的，还有一个重要的功能是自然生态，虽然是人造的，但是它融入了很多的自然东西，如果把它的这些东西都改换了，变化太多了，生态遭到破坏以后，动植物减少了，水也不活了，青少年到那儿找不到生态的感觉，就会失去一些东西。我的讲话完了，谢谢大家！ [10:34]

　　[主持人]:下面请清华水利系教授沈志良发言。 [10:36]

　　[沈志良]:各位同志好，圆明园防渗工程，大家都很关心。因为圆明园是一个遗址公园，也是一个教育基地。本人是清华大学的水利系的，我在北京晚报跟电视上面看到大家报道工程的问题。今天因为时间关系，我只能把我主要的观点给大家说明一下。 [10:38]

　　[沈志良]:第一，整个圆明园的湖泊漏水，这不是一天两天的事，已经很长时间了。我记得59年以前，我第一次到北平的时候，那个时候的圆明园里面跟清华园里面地下泉水离地面大概80公分左右，现在地下水位下降了。这样一个情况下，圆明园需要水保留下来，弄一个防渗工程，我认为是必要的。问题是什么呢？ [10:39]

　　[沈志良]:问题是防渗工程到底应该怎么做，采取的手段应该怎样，应该找一个很好的办法。这个问题应该跟有关单位好好商量。现在既然已经做了，花了大量的人民币，工程已经做得差不多，既然已经做了，我的意思就是不要轻易地把它全部恢复原状，恢复原貌，我认为这样不好。为什么？因为这是人们劳动的成果，不要轻易否认掉。 [10:39]

　　[沈志良]:应该怎么办？我有个指导思想，整个湖底下面已经做了防渗膜，我们可以铺设一下适当数量的排水井，这个排水井的数量是可以增加也可以减少，是可以调节的。用这样一个办法来解决湖底渗漏的问题。 [10:39]

　　[沈志良]:我初步估计，大约有1米直径，周围有南方的竹篾围绕成一个圆桶，这样来控制水渗。像铺防渗膜，它对环境有影响，我认为这个影响是局部的，不至于到这个地步。密云水库一直是北京市的水源。我的意思就是这个工程应该跟有关方面好好商量，这样进一步改善，而不是全部拆掉，重来。至于岸边的防渗，我认为现在的做法做得太不负责任了。我的讲话完了，谢谢大家！ [10:40]

　　[主持人]:下面请水资源研究学者李开发教授发言。 [10:40]

　　[李开发]:第一，我从高度缺水的国情出发赞成这样一个节水项目。第二，对于这个具体的项目，圆明园防渗工程项目，一开始也是采取鼓励的态度，我经过调研以后，对它总体还是肯定的。 [10:43]

　　[李开发]:我之所以参加这个课程，而且多次在媒体上发表我的想法，主要原因是在2001年到2002年期间，我承担水资源研究课题，在这期间跟诸多水资源专家探讨，感觉到我们国家的缺水情况已经特别严重。我感觉有八个方面非常触目惊心，我感觉我们国家的缺水情况特别严重。 [10:44]

　　[李开发]:我讲一个具体调研的情况，我到圆明园去进行实地考察，我感觉地下湖底的渗透，但是这个湖涉及到蓄水池，湖里面的水是不断用来湖边绿化树林的浇灌，不断地从外围进水，然后把这个水浇灌到地面上去，这个地面还可以从地面渗透到地下。 [10:45]

　　[主持人]:下面，请中国社会科学院研究院叶廷芳教授发言。 [10:46]

　　[叶廷芳]:我的题目叫做“圆明园必须走出管理的误区”，大家知道我们国家由于种种原因，文物意识是比较晚的，对大多数群众来讲，是八十年代初的时候才有的。现在觉醒是一个好事，因为刚刚开始觉醒，就有一个危险，刚睡醒还是睡眼惺松，知道要保护文物，但是不知道如何保护？ [10:47]

　　[叶廷芳]:圆明园现象是一个比较特殊的现象，这些年圆明园遗址做一个梦，要修复圆明园，重现昔日的辉煌。为了实现这个梦，圆明园管理部门花了很多力气，搞的很辛苦，做了很多事情，管理的范围越来越庞大。这样就出现一个问题，圆明园的生存与1700人的生存，到底谁应该服从谁。圆明园这样一个世界罕见的文物单位，为1700人的生活而牺牲，关了圆明园，还是应该为圆明园的生存作出更多贡献。 [10:47]

　　[叶廷芳]:第二个问题，如何保持圆明园的遗址性质？圆明园作为全国爱国主义的教育基地，是国家通过文件的形式做了明确规定的，而这个规定是完全正确的。但现在圆明园管理处的工作依然在努力，今年三月份我去圆明园看了看，发现圆明园不是在清理山形水系，而是在重现当年的山形水系，因为它除了把原来的水池子清除出来以外，把好多墙都重新造起来。鲁迅讲悲剧就是把美好事情毁于一旦，我们要保持被毁坏的原貌，一直保留下去，作为人类的教训。 [10:52]

　　[叶廷芳]:第三，有关社会广泛呼吁不是偶然的，圆明园管理层在错误的发现、错误的管理、错误的指导下，长期处在误区里，不能自拔的结果。社会特别是知识界的反对的呼声越来越大。我在全国政协的会上也提了反对重修提案。2000年，对圆明园修建计划，我又写了一个提案，这些金碧辉煌的建筑物势必会破坏荡然无存的景象。 [10:53]

　　[叶廷芳]:最后指出，既然目前两种意见分歧那么大、涉及人数那么多。又不妨暂时冷一冷，放一放，以免一失足成千古恨，显然这些意见以及社会上类似的意见均未得到重视和采纳。今天我在这里要重申这样一个标题，既然两种意见分歧那么大，涉及人数那么多，那就不妨暂时冷一冷，放一放，不要急于上马。 [10:53]

　　[叶廷芳]:第四，不要小看圆明园的管理工作，它需要多学科的参与，多职能部门的配合，因此圆明园的现行管理机构需要重新调整。在这方面，我倒同意圆明园现主任的观点，应该有一些相关的部门分别出人，请一些专家学者组成一个委员会，这个委员应该立足于国家文物局来管理。谢谢！ [10:53]

　　[主持人]:我再声明一下，国家环保总局目的是摆事实，讲道理，同意的、反对的都可以，但是不允许出现过激的现象，因为这里主要是讲道理。下面，请园林世纪专家檀馨发言。 [10:54]

　　[檀馨]:我在圆明园已经参加规划设计山形水系修复，我们有现场工作，我一直在现场调查研究设计，没有离开过现场。今天给我五分钟时间，我想说两件事，一，我两年在那儿有什么体会；二，当前这样一个小的具体问题，我有些体会。我觉得圆明园是一个极其复杂的事情，而且圆明园建了150年，毁了150年，圆明园的规划从1985年，大家争，讨论、征求意见，经过15年，2000年才把这个规划定下来，可见这件事是复杂的。谁上这里面做工作，就是踩着石头过河，或者在着刀刃往前走。但是我们有责任，也不能不干。 [10:56]

　　[檀馨]:所以，我们在这两年里就是一点一点往前走，我不着急，为什么？这个事都毁了150年，讨论一个规划都有15年，我们这一年、半年、两年能做什么？搞搞卫生、拆迁、把土弄走，一点一点做，我从来主张不着急。恐怕我们要经过几代人才能把这个事情作出一点模样。但是今天这个会议我也是非常愿意来参加，也希望听到各种不同的意见，把这件事确实做到对历史负责，对国家负责。所以，我们一路做一路总结经验，现在我们按照这样一条线来工作。 [10:57]

　　[檀馨]:我们现在第一要依法，为了这个我们学文物法、学园林法，学有关的法，但是环保法，这次提出来，也应该学。第二，要遵守规划，政府定了，要你这么做，你今天执行就得执行，有意见仍然要拿到政府去解释。另外，一定要有专家专题论证，领导决策，然后才可能实施，这一系列东西急不得，也快不得。今天大家提的这件事，其实有些事也是讨论了多少次了，比如防渗，防渗的工作，我搞园林设计几十年了，防渗的事情也做了几十个，为什么圆明园的防渗就下不了决心？ [10:58]

　　[檀馨]:就是因为圆明园是遗址公园，是我们全国、全世界关注的事，这次决定有两点，我心里是踏实的，第一，圆明园防渗用土工膜是必须的，凭着我们做了这么多工程，不是都做，我在稻香湖都做了，因为那儿的地质情况好，给我一个地质资料，一看全是沙子，地质资料使我们认识到要做防水。类似的情况，我们到其他有关园林看，他们也做了，而且有的做了十多年，我们考察了考察，反映还是不错的，植物、鸟、水都很不错。在这么一个原因下做的。我的讲话完了，谢谢大家。 [10:59]

　　[主持人]:下面请北京师范大学王红旗教授发言。 [11:03]

　　[王红旗]:我想好多观念好多专家都谈了，我在这里只谈这些天来，在防渗膜这一块我们做了一些调查，一些调查数据我想在这里跟大家宣读一下。 [11:03]

　　[王红旗]:第一，聚乙烯土工膜抗破碎性的问题，该物质有增塑剂的功能，使得塑料薄膜不会老化，从而有防渗的功能。2004年，波兰通过自然状况的实验发现，通过紫外线照射3个月后，防渗膜的拉伸力会降低97%。1997年，库尔摩搞实验检测聚乙烯的情况，聚乙烯的拉伸力能够下降40%。1995年1月，德克萨斯州经过26个月，聚丙烯的拉伸力降低了25%。这些数据表明一个问题，这些防渗膜在一定时间以后，它很难再通过人力的方式把它拉出来。 [11:05]

　　[王红旗]:第二，一般人认为聚乙烯膜在水下时间比较长，有的时候可能有几十米。由于热氧化和光氧化作用，太阳紫外线的作用，增菌的菌丝可以使聚乙烯的分子增加到1000，三个月增加到4000，可以使物质发生变化。由于微生物的生长，微生物产生，会对塑料物起化学作用。所以微生物酶作用也会使生物氧化。在一定时间内，防渗膜就可能产生一些有机污染物，其后果是不堪设想的。 [11:06]

　　[王红旗]:这个地区缺水是肯定的，从现在地下水的水位的下降来看，水的来源情况，这个地区完全没有外来水的供给，要想保证人工湿地是不可能的。怎么解决这个问题，包括水资源的利用问题，首先不是补，应该疏，现在以堵的方式来获得水资源的节约，到底是不科学的。应该使得水循环起来，水才能高效地利用，从表面上看应该从圆明园、颐和园，包括森林公园水系应该联通，使得这种水能够多次利用，重复利用。 [11:07]

　　[主持人]:下面请北京市水科研究所李其军教授发言。 [11:08]

　　[李其军]:当前北京水资源形势我就不讲了。现在水资源形势已经成为制约社会经济发展和生态环境改善的第一瓶颈。两大水库，密云官厅水库，从六十年代到二十一世纪，地下水也是从60年代的3米到现在的19米，在18米的情况下，超过6米以后基本就没有了。当前水资源的总量不足以支撑北京如此的经济社会的规模。现在经济社会的发展是靠地下水来维持的。 [11:08]

　　[李其军]:圆明园水域定位，这是1933年圆明园水系图。就现在供水水量、水温地质、气侯条件难以维持健康的生态系统。圆明园水资源可持续利用规划，水是一切生态系统的基础。要维持圆明园湿地生态，总需水量约800万方，需要官厅水库放水1400万方。维持良好的生态环境总需水量约1200万方，需要官厅水库放水2100万方。2004年供水300万方(供水指标150万方)当前水资源现状满足不了全部需求。在目前的缺水状态下，不足以支撑这么大大量的环境用水量。 [11:11]

　　[李其军]:圆明园要实行节水灌溉，雨洪利用，中水回用及在保护遗址和湖底生态系统的前提下，制定不同防渗措施，进行科学防渗。 [11:12]

　　[李其军]:关于防渗膜的渗透率，在奥林匹克体育中心在5月到8月的时候，每天渗透量是6毫米。关于防渗工程处置，本着科学的态度和实事求是的精神，对防渗工程进行论证。不管如何处置，都需要进行环境评价。谢谢大家！ [11:12]

　　[主持人]:下面，请薛野发言。 [11:13]

　　[薛野]:我的发言想分为两个部分，第一部分，我们想提供证据，证明防渗工程的危害；第二，对圆明园防渗工程提点建议。 [11:14]

　　[薛野]:第一，自然之友从2002年以来一直在对圆明园做生态的调查，也得到了各方面的专家的指导。根据这次观测，我们2004年初发现，做防渗工程以来，给生态带来负面影响，由于时间原因，我不可能一一介绍。我之后给大家提供一些观测记录，这是我们提供的具体说明，我们觉得防渗是否有害生态，还需要更长时间做结论的问题。我们通过一年来的观测，已经可以作出负面的结果。 [11:15]

　　[薛野]:第二，圆明园的防渗确实争议很多，有正面、有负面的，圆明园需要保持多少水量？这个问题被圆明园管理处回避了，圆明园财务也没有公开来证明。作为一个环保社团，我们不是很多方面的专家，但是我们也在倾听专家的意见，我们也能够代表一部分的市民和公民来表达我们的建议，我们认为铺设防渗膜工程是违法地破坏生态，立即撤出防渗膜，可以避免将来更加高昂的代价。 [11:15]

　　[薛野]:我们呼吁借助本次事件，在保障公共参与的情况下，重新编写圆明园规划，我们认为99年圆明园规划是忽视了生态，铺设防渗膜是不当的。使圆明园成为北京不可多得生物多样性和教育场所。我们有必要组织听证会来探讨提高门票价格，由消费者来承担部分成本，这样有利于提高公众节水意识。 [11:17]

　　[薛野]:鉴于本次事件是管理体制条块分割的状况，我们建议相关专家、市民代表、环保部门联合管理，以保障相关决策的科学和民主。 [11:17]

　　[主持人]:下面请海淀分局圆明园派出所的刘玉栋同志发言。 [11:18]

　　[刘玉栋]:各位专家、各位领导，借此机会谈一下我自己的感受。我是北京市公安局海淀分局圆明园派出所的民警，我每天工作在圆明园公园里，我的感受：一，心痛，1860年英法联军掠夺圆明园造成圆明园的今天，我工作在圆明园，行走在圆明园，看到着圆明园，我的感受跟不在圆明园工作的人员感受不一样。 [11:20]

　　[刘玉栋]:圆明园作为爱国主义的教育基地太好了，作为遗址公园有公园的功能，和我今天看到的圆明园为防渗工程的现状，我又心痛，心痛什么？圆明园没有水，怎么办事看不到冬天的候鸟的栖息，看不到鸟语花香的现象，看不到圆明园千古荷花的美景。 [11:20]

　　[刘玉栋]:今天国家定位的圆明园遗址公园，圆明园遗址公园的整修、保护、发展，我认为体现了物质文明的表现，给人民提供了一个精神文明活动的场所，代表了当前的国家提出的整治文明的一个典范。比如说现在的人民群众到圆明园去，给没有水的情况下带着什么情绪呢？不满意，不高兴，甚至很生气。没有给人民群众提供一个良好的美景来进行爱国主义教育。我认为水目前应该是当前急需解决的问题，希望在座的关注圆明园的专家同志们提出积极的建议来解决当前圆明园的现状。我的讲话完了，谢谢！ [11:21]

　　[主持人]:下面请北京大学俞教授发言。 [11:21]

　　[俞孔坚]:我今天想从事实来说，我本科学的是园林，博士是哈佛大学设计学博士。我去圆明园不下五十次。我提几个结论，圆明园的结论，首先它是一个遗址公园，它是历史文化的遗产，它记载了历史事件；第二，圆明园经历了一百年自然演进过程，这两点足以把圆明园定位历史的遗址公园。 [11:22]

　　[俞孔坚]:对待圆明园的态度，我要问三个问题。第一，有钱缺什么，有钱缺审美。第二，有技术缺什么，缺伦理。第三，必须要认识到有知识还缺什么，有知识现在还缺文化。我希望把这三句话通过媒体传播出去。 [11:23]

　　[俞孔坚]:我想把我看到的事实讲一下，这是我拍到的一个事实，这是我1981年的时候拍的照片，这是1992年4月份拍的照片，这个地方现在已经完全不是这样子。这是2003年我们的论证会，当时参加的有各方专家，当时就定性为我们如何来保护遗产，如何真正做到圆明园遗址的保护，甚至呼唤救济圆明园的座谈会，包括崔海亭教授也在这儿，当时我们坚决反对当时的治理方法。 [11:24]

　　[俞孔坚]:这是圆明园没有毁坏和可能马上被毁坏的灌木林的景观，这是湖底如果没水的情况下，它会自己演替为北京独特的灌木林景观。圆明园是一个自然演替的乡土群落，乡土的物种，它是进行爱国主义进行教育所不可获缺的景观。不能仅仅从工程技术角度来讲这个问题。 [11:27]

　　[俞孔坚]:这是2005年4月8日，一个直径20厘米的灌木被砍伐的景象。这是一棵很大的桑树砍伐以后，落下的根，这是4月8日正在遭受砍伐的灌木林，这是4月8日正在遭受砍伐的灌木林，这是砍伐完的，几乎是“三光”后的山坡。这是圆明园管理处的门口立的碑，禁止采摘任何野花野草，这是大面积正在砍伐，正在平整的山坡，平整的山坡一棵树都没有，连树根也挖掉，大量的树根被运到园外。 [11:27]

　　[俞孔坚]:推土机在挖沟，大量的灌木没有了，这是后面的山坡，做成这样，最后种下草坪，这个草坪是要灌溉的。这是植被，种下的花木，如果灌溉不充分，草坪会呈现这种荒芜的景象。我的讲话基本上就结束了，谢谢大家！ [11:28]

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