圆明园湖底防渗工程公众听证会(实录四)

　　[主持人]:刚才又递上来了很多条子，我们潘局长建议延长半小时。下面请天坛公园的一位退休的职工发言。 [11:29]

　　[天坛公园退休职工]:我搞了四十年的园林管理工作，我为这个事很关心。我谈谈我的看法。第一，我觉得这个事在实施过程中，公园提出是节水的措施，我认为应该看成是一个有利的探索，这个探索是无庸置疑的探索。当然，它不是科学的，如果对这个探索有一定意

见，还是可以讨论的，还可以提出一些建议。但是我感觉讨论可以进行下去，可以无限期讨论下去，但是必须马上节水。因为水资源的枯竭，将影响到北京的生活和发展，也就影响到北京总的水的成本和水价。 [11:31]

　　[天坛公园退休职工]:第二，绿化植树不能停工，如果这批树苗死了，这批树苗作废了，将给生态带来多大的损失，哪些损失？原产地减少了绿地，然后我们栽植地没有增加树木，这个损失就是生态损失。而且很难办，离开了这些，再种，将延长形成生态效应和形成观赏景观，大概要推迟两年时间，再往下就要砍掉树头，在这种情况下，等于是把我们自己的工作损害了。 [11:32]

　　[天坛公园退休职工]:第三，既然提到规划，我觉得规划就有发展。北京市政府和国家文物局批准了这个规划。我这些年的体会，依法保护，依已经批准的法，依法保护。我个人认为不能把荒凉一片、垃圾成山、蚊蝇成堆的环境视为原生态，我觉得这样的说法不符合圆明园遗址公园的说法。同时作为现代的北京，在人类居住的北京，也不能拿这么一个生态作为我们居住的环境，我觉得它既是遗址公园，就有遗址的要求，不能垃圾多了，上面还有废物，还有死鱼，然后说这就是我们的保护了，我觉得不应该这样。作为遗址的保护，应该怎么保护？可以保护，但是规划已经定了的，也要按规划来保护。我首先觉得不能放弃现在马上要过期的植树季节。我觉得就是这么三个态度。 [11:33]

　　[主持人]:下面请张恩来发言 [11:34]

　　[张恩来]:我个人意见，打通湖底与地下水的通道，采取特殊的政策，保障圆明园最低蓄水量，维护和提升圆明园的整体价值。第一，湖底的防渗，降低了圆明园的生态价值，圆明园的整体价值得到贬值。圆明园作为国家重点文物保护单位和世界著名的遗址公园，它的价值是多层次的，生态价值对其他价值有重要影响。 [11:36]

　　[张恩来]:目前圆明园的生态价值究竟有多大？现在没有一个权威的评估数据。1996年圆明园的服务价值是1.17亿元，实际上圆明园的生态价值远远高于这个价值，圆明园的湖底防渗不仅切断了湖底与地下水的通道，而且对生物多样性产生不良的影响，生态价值肯定受到损害。因此，让圆明园整体价值受到贬值。 [11:37]

　　[张恩来]:第二，环境影响评估不能仅仅评估自然影响，而对于本工程来讲，要涉及到更多的是社会环境影响。圆明园已经被国家定为爱国主义教育基地，作为爱国主义教育基地，圆明园曾有过的荣辱背景是难以替代的，它应该成为激发国人奋发图强的活教材。有关圆明园湖底的网页多达十万多个，影响之大是可见的。增添人与自然和谐的教育内容，强化科学的发展观。要充分估计这种社会效应，其价值是最大的，将不良影响转为积极的效益。 [11:38]

　　[张恩来]:第三，科学高效配置已有的水资源，提高水资源的利用效率。北京的水资源有限，圆明园的水资源更有限，我们在考虑效益的时候，不能仅仅考虑它的经济效益，更重要的要考虑它的社会效益和环境效益。 [11:39]

　　[张恩来]:第四，要保障具有特殊用途的生态用水，北京市圆明园的水承载着特殊的使命，其价值是特殊的，对于这样具有特殊功能的生态用水要进行保障，同时也要考虑圆明园因为水渗漏而所带来的一些外部经济性的问题，在水价方面给予适当的考虑。谢谢！ [11:40]

　　[主持人]:下面请北京市文物局的代表发言。 [11:40]

　　[北京市文物局代表]:北京是个严重缺水的大城市，这一点是客观现实，所以每个行业、每个单位，甚至我们每个市民都应该节约用水，大家共同努力，建设节约型社会，建设节水型社会，这是我们保持北京可持续发展的必然要求。针对圆明园的项目，我个人建议，因为刚才大家提的很多很设想，对水的问题根本的出路，根本的解决方案还是没有提出来，开始也提了几个观点，我想发表一点个人想法。 [11:41]

　　[北京市文物局代表]:我们现状的湖面是123万平方米。我的设想，把现在的水面还是缩小，估算一下，减少30%至三分之一，这三分之一还是用来做湿地。这样的话，把湖面的面积变成80万平方米。即使是这个范围，也应该采取适当的措施，渗水量应该在50%左右，这样渗透量大概是140万平方米，蒸发量也相应减少了，我算大概80万毫米左右。 [11:43]

　　[北京市文物局代表]:这里还有一个条件，我看公园里面已经做引水的规划，全公园300多万平方米，把雨水都进行到湖区里面，但是这个水恰恰跟绿地的面积需水量差不多。我的意见就是在雨水充分利用的条件下，每年供水量在200万方不变的情况下，加上相应的保水措施，补充适当的再生水，这样能维持公园一般的用水。建议公园湿地，湿地也是游人愿意去的好地方。 [11:45]

　　[主持人]:面请市民代表刘根旺发言。 [11:47]

　　[刘根旺]:谢谢大家给我这个机会。我首先质疑这个听证会有听证的必要吗？他们已经先斩后做了，他已经先做了。第二，国家环保行政总局管理的权限是否全面可靠？文物的定义是什么？刚才我听了，主要是环保方面的，生态方面的，文物是什么？带着历史的，一个破帽子，一个破名字，如果是毛泽东用过的，拿坡仑用过的就是文物。有利就有弊，弊大还是利大，这是爱国主义基地，中华民族从哪儿毁的，就是被烧的，转折点就是耻辱的标志，是国耻。 [11:48]

　　[刘根旺]:美国专家学者都说过，不向历史学习，将被迫重演历史。这只是一个缩影，圆明园的问题只是总体规划混乱的缩影。 [11:48]

　　[刘根旺]:圆明园是国耻，勿忘国耻！你们知道皇帝的新装的故事吧，说真话得需要勇气。这是破坏式开发，可以找出种种合理的借口。一个家装修再好，如果都是借钱来的，这个家有希望吗？ [11:49]

　　[主持人]:下面请甘成发发言 [11:50]

　　[市民代表]:首先感谢主持人给我说话的机会。我在这里不想全面阐述我的观点，因为刚才好多专家都说了。我想提两个问题，第一个关于水的问题。圆明园这么缺水，为什么不能使用中水，因为据我所知，北京每年大量的污水得到治理，但是被利用的中水非常少。中水虽然不能饮用，但是用于生态用水完全可以。今年年底，清河污水处理厂经过处理的中水的输水管道就铺到圆明园北墙的西北角。这是一个问题。 [11:50]

　　[市民代表]:还有圆明园这么缺水，我不理解为什么西区大量砍伐，已经生长了一百多年的原生植被，据专家调查，这些植被大约有300多种野生植物，我这里拍了一些照片，这是在圆明园砍树之前，我连着好几天到圆明园去看，我亲眼看到工人在砍树，全是那些生长非常茂盛的、非常好的一些原生植被，有灌木，也有乔木。圆明园砍树之后要种人工草坪，要种花草，要种景观树，这些需要大量的耗水。所以我觉得是不合适的。 [11:51]

　　[市民代表]:第二个问题，关于工程本身的问题，我提两个问题。昨天晚上我看中央电视台《经济半小时》节目，圆明园防渗工程施工之前有没有进行招投标，为什么三家招标的公司都是北京水务局和圆明园管理处，三千万的防渗工程费用是怎么使用的。刚才圆明园管理处朱红女士也介绍过，文件说的一共是75.5万平方米的防渗膜，每米造价是28.86元，一共是两千万，但是昨天《经济半小时》报道，每平方米造价是7.2元钱，一共是500多万，这个问题怎么解释。谢谢！ [11:52]

　　[主持人]:下面请廖晓义发言。 [11:52]

　　[廖晓义]:今天这个听证会听起来好象公说公有理，婆说婆有理。为什么搞防渗，是因为要搞商业开发，是因为要搞游船，这是问题的本质，获利的毕竟是少数人的钱。这是全国人的根，这是一个文化的圣地，我们少数人的钱，多数人的圣地和全国人的根这个问题上，我们选择什么？回答的是很清楚的。 [11:54]

　　[廖晓义]:最后三个建议，第一，建立圆明园的联席会，谁给了圆明园管理处这样的权利，可以在那样缺水的情况下砍掉植被，种上草坪，谁给你们这样的权利，可以事先不做环评，就有动作，谁给你们权利，我们公众现在需要知情，需要加入，需要参与，建立这个联席会。 [11:54]

　　[廖晓义]:第二，政府应该在水的问题上、政策上做大的工作，我去澳大利亚，所有的水，包括地下水和河面水40%必须用与生态用水，就是给荒野的，就是给那些枯树的，我们只重视生活用水，如果我们拿40%做生态用水，就不会有这样的问题。 [11:55]

　　[廖晓义]:第三，应该搞一个全民的节水。北京、中国，已经面临一个极度缺水的状况，但是我们对这个反映还不够，通过这样一个事情做一个节水的效率，我们能不能做节水保圣行动，来保护我们的圣地，来保住我们的根。 [11:56]

　　[廖晓义]:最后我想用两句话送给听证会，我很高兴能够参加这样的听证会，我想是新时代的开始。 [11:57]

　　[主持人]:下面请人大的博士生发言。 [12:00]

　　[人大的博士生]:我做了一些调查，圆明园该怎么想这个事情。一个人每天要喝水4升，每天生活用途是2000升，而北京现在人均每年只有300吨水。怎么去建设？今天来的人里面我看到很多工程的专家，我想说一下，经济学的人还是少一点，在可持续发展形势下，一个和谐社会所需要的是经济评价、环境评价和社会的总体评价。这是一个观点。 [12:01]

　　[人大的博士生]:如果要评价，我想有两个作用，第一是提供可行性分析。提供政决依据。圆明园不是某一个人的，他是公共物品。对舒适性资源的经济价值，它有唯一性、真实性，不确定性，不可逆性，随着时间的发展，可能发现新的问题。这种自然社会非常复杂的系统不是某一个专家和某一个人说的很清楚的，我们要摆事实、讲道理。 [12:01]

　　[人大的博士生]:我们的问卷涉及到了学校的同学们，涉及到环境、经济、法律、经济各个领域的学生。对于圆明园工程，在校大学生67.96%人知道这个事情，其中5.79%的人支持这个活动，认为这样做有好处。但是84.46%关注，认为这样做不妥，或者强烈反对。 [12:02]

　　[人大的博士生]:认为这个项目会产生及产生环境影响有68.73%。接下来怎么看圆明园？只有10%的人认为它就是一个公园，同时71.78%的人认为它的一个文物，有76.83%的认为这是一个历史。 [12:02]

　　[人大的博士生]:接下来，如果就这个项目需要一些部门审批，园林、文物、环保、水务，做这样的项目需要做什么样的评价，要有经济论证，作为环境评价有80%，有75%的人认为应该做综合评价。对于这样一个奥运会项目，它的社会影响、经济影响、环境影响，包括有史以来的各种影响，奥林匹克运动是一个社会事件，圆明园这个活动也是一个社会事件。 [12:03]

　　[人大的博士生]:圆明园能不能有权做这样的活动，45%的人认为它需要审批事项，35%的人认为它可以自己决定。有51%的人认为在不损害的情况下要部分恢复。这里有94位同学，30%的同学提出建议，归纳起来以后有这样方案，一个是强化监管，要慎重决策，公开方案，广泛征询意见，如果看不清，就要不急于行动。我的报告到此结束。谢谢大家！ [12:04]

　　[主持人]:下面请园林协会的潘从贵发言 [12:04]

　　[潘从贵]:各位上午好！圆明园被英法联军焚毁，至今已经是145周年过去了。圆明园曾经在世界享有盛誉的中国的皇家园林，同时它也是中国文化的结晶，现在成为国家重要的历史文物和爱国主义教育基地。历来受到党中央和有关领导的高度重视。上世纪末，北京市政府拨出巨额资金牵出了在林居民和单位，对圆明园遗址保护利用奠定了基础。 [12:05]

　　[潘从贵]:2003年底，中国园林协会就圆明园保护问题给中央写了报告，温家宝总理批准给有关部门，但是至今尚未落实，协会还将继续就有关问题向中央反映。针对圆明园的现实问题和长远发展问题，就此提出两点建议供参考： [12:05]

　　[潘从贵]:第一，要尽快成立以北京市政府牵头，包括文化部、建设部、国家文物局等有关方面的行政领导和有关领域的专家学者，共同组成圆明园遗址公园的决策机构，讨论审理有关圆明园遗址的工作事项和计划。 [12:06]

　　[潘从贵]:第二，尽快落实已经国务院正式批复的园林规划，抓紧研究制定遗址公园的详细规划，为圆明园的保护利利用在实施过程当中贯彻科学决策、民主决策、依法决策进行支持和利用。 [12:06]

　　[主持人]:下面请小同学高梦雯发言。 [12:08]

　　[高梦雯]:大家好，我是北京理工附小学生。提起中国儿童手拉手地球村，从1999年开始，我们就以手拉手创造一个奇迹，用小行动保护大地球的活动，倡导少年儿童自觉用一点一滴的小行动来保护环境，回收有用的东西。现在各地的小村民汇集回收款已经超过100万元，我们用劳动所得，建立手拉手环保小学，其中有10万元保护母亲河，我们理工大学附小所有的热爱地球妈妈的孩子们，我们开展植树活动，给地球妈妈过等各种环保活动，我们以一张纸、一度电用自己的行为影响大人，我们希望大家更能热爱我们身边的绿色。 [12:11]

　　[高梦雯]:但是我们从报纸上、从网站上了解到要在圆明园的湖底铺设防渗膜的事件，大家情绪都特别激动，利用学校午休期间，我们开展了两次圆明园防渗论坛，我们首先算了一笔账，每年要向园内和放水三次，税费约几百万元人民币，铺设防渗膜以后，可以节约300万立方米，如果铺设塑料膜只是为了节约水，这次铺设费用高达3000万元之多，这样做究竟有没有必要，从节约角度我们不赞成在湖底铺防渗膜。 [12:12]

　　[高梦雯]:其次，通过上网查询以及向有关人士介绍，同学们对圆明园铺防渗膜可能对生态环境造成的恶劣影响，第一彻底破坏园林的生态景观。二，彻底破坏园林的水质结构。第三，把圆明园的活水变成死水，园林的树木将大量死亡；四，彻底破坏园林的美学景观。五，损坏园林的文化价值。六，浪费巨额资金，得不偿失，后患无穷；七，加深生态恶化。八，圆明园树木面临严峻考验，圆明园生态污染势必严重加剧。 [12:13]

　　[高梦雯]:太多了，虽然我们还很小，但是我们也知道亡羊补牢的道理，如果经过科学验证，经过专家认真分析之后，不正确的事情应该停止，不仅仅因为工程马上完工，投入的资金太多，就不制止，如果不制止，就会带来更大的恶果，到时候亡羊补牢就没有意义。 [12:13]

　　[高梦雯]:圆明园山清水秀，是世界著名的万园之园，同时它见证了中华民族的历史，我们没有权利毁坏祖先留给我们的好东西，我们也没有权利把绿色带走。如果毁灭了，多少年以后，除了钢筋、水泥，我们还有什么可值得骄傲，我们又拿什么来证明这里曾经是世界文明古国呢。 [12:13]

　　[高梦雯]:我代表手拉手的同学们共同呼吁，希望国家加强环保建设，让我们的后代也有机会欣赏到绿色的珍贵的文化古迹。让我们共同祈祷着身边的绿色更多一点，呼吸的空气再清新一点，小鸟叫声更美一点，孩子们的歌声更甜一点。中国少年儿童手拉手地球村高梦雯。 [12:14]

　　[主持人]:下面请代表发言 [12:18]

　　[陈鸿汉]:刚才听了梦雯同学的讲话，我感觉大家都很受感动，小孩都懂得生态是循环的，我们大人应该更清楚。我想谈一个观点，地下水和地表水不可分割。因为圆明园防渗工程有利有弊，我们看一下它的利，无非是防渗，节约了所谓的渗透量。渗透量根据管委会提法，是700万方，我根据圆明园管理处和其他几个单位共同所做得圆明园的水资源规划里面最后的结论年渗透量不超过200万方，意味着每天渗透量不超过1万方，这是它的利方面。 [12:19]

　　[陈鸿汉]:而它的弊，第一，把地表水与地下水完全隔绝，这对水底的生态和湖边的生态都有严重影响。第二，它阻断了对地下水的供给，圆明园位于山前的地下水水区，适当的湖底渗漏对地下水有好处。前面有专家说，我们的补给似乎不在这一块，那我们要说北京哪一块才能够补给地下水？ [12:19]

　　[陈鸿汉]:本来我们城区的绿化已经对地下水的补给造成了严重影响。那么，圆明园这个地表水体本身就是一个重要的补给区，北京现在地下水供应了北京供水水源的三分之二，所以它是一个重要的水源。第三，防渗薄膜是一种有机污染源，刚才王红旗教授已经介绍很清楚，我这里就不说。 [12:26]

　　[陈鸿汉]:这个地区的周边渗透性很好，地下有涵水层，渗透量可能不是几千万，可能是几百万，甚至可能更少，就把这个问题解决了。这有一个好处，加速了它的循环，如果从水务角度来说，我一减一等于零，我并没有夺取其他水源，而是我自身的一个循环。这是一个很简单的道理。 [12:27]

　　[陈鸿汉]:再有，北京现在缺水，肯定需要外来的水源，如果这个湖没有外来的水，它肯定不行。因此它的水源除了刚才我们说的地下水的补给，这部分是清洁水，可以冲淡我们的再生水，这样完全可以使圆明园的湿地生存下去。 [12:27]

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