新闻会客厅：陈云与中国三代领导人

陈云同志的秘书周太和
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陈云同志的秘书朱佳木

白岩松采访陈云同志的秘书

　　新闻会客厅播出节目《陈云与中国三代领导人》，以下为节目内容。

　　陈云与毛泽东主席

　　白岩松：您好观众朋友，欢迎收看《新闻会客厅》，6月13号是陈云同志百年诞辰纪念日，陈云同志25岁成为中央委员，29岁成为政治局的常委，在核心领导层一共工作了57年，

这在中共中央可以说非常罕见，他自然也就与毛泽东、邓小平、江泽民等三代领导人建立了深厚的友情，今天我们请进两位陈云同志的秘书，首先介绍周太和，今年已经91岁，49年到63年一直在陈云同志身边做秘书工作。

　　白岩松：周老，首先咱们谈谈陈云同志跟毛主席之间的合作，他25岁成为中央委员，29岁成为常委，为什么那么年轻就能奠定他的领导地位？

　　周太和：我观察他这个人非常聪明，对各个环境，他都是先摸清楚了，然后说话、行动，所以中央对他办的事情都很放心，毛主席不是讲过他吗，说这个人很有本事，很能干，他说话都是有针对性的，能解决问题，比较尖锐，说话都有对策，所以毛主席同党中央的同志早就了解他，认识他。

　　白岩松：陈云同志是中央里经济方面的权威，是谁把他领进中央决策层来管经济，什么因素促成的？

　　周太和：中央在西柏坡开七届二中全会，当时周总理就推荐，说现在国家这么大的任务，要成立个财经总机关，找一个权威人物来牵头，后来就叫毛主席推荐，让陈云同志来搞中央财经，在北平陈云当主任，毛主席当时就答应了，认为陈云这个人很能解决问题，很能起重大作用，在困难时候可以把问题解决好。

　　白岩松：毛主席在49年的中间时候，当时还没建国，也面临一个难题，就是经济怎么办，当时陈云同志的压力大不大？

　　周太和：那是相当大，收复上海后第一个问题是上海的经济非常混乱，而国民党留下来的乱摊子，帝国主义、官僚资本主义在这里投机倒把，一切非常混乱，粮食也不够，煤炭的动力供应也不够，当时叫缺两白一黑。特别是恶性通货膨胀，有人这样描写，一笔钱本来可以买一头牛，过一个街只能买一头猪，再过一条街只能买一只鸡，再过一条街只能买一包纸烟，再走几步只能买一盒火柴，那是真是民不聊生。

　　白岩松：这时候是不是陈云同志的很大挑战在这儿，不动枪不动炮我要跟资本家斗智斗勇斗经济，然后我还得赢。

　　周太和：陈云就看当时的情况，就想跟他硬碰硬打几仗才行，那时候上海资本家就讲，共产党军事是十分，政治六七分，经济是大光蛋，零分。根本不相信共产党还能管经济。1950年的秋天，当时资本家他们还是有钱，他看着市场上的纱、布很缺，他说这下子共产党恐怕没多少纱布，他就买，提价的时候买，越买越高，越买越高，陈云这时候就计算了，资本家手里究竟有多少钱，他说我们想办法把我们的纱布，我们根据地的纱布集中起来调到上海来。我们看大概(资本家)差不多没有钱了，他受不了了，我们就把纱布卖出去，卖出去了把这个价钱压低，压低比市场的价格还要低。另外他不能再买了，他只有亏本卖给我，我把价钱压低。

　　白岩松：用经济的手段把资本家好好地治了一下。上海这仗打赢了，毛主席非常开心吧？

　　周太和：那当然了，首先是资本家的感受，他说真正用的经济办法，佩服。这下子天下安定了，毛主席听到这个汇报非常高兴，说陈云做了一件大事，说他的意义不下于军事上的淮海战役。

　　白岩松：这么高的评价。

　　周太和：五年计划(期间)开始还有个问题，城市要建设，要开工厂，要招工人，粮食不够吃。这个时候毛主席和党中央就把这个任务交给陈云同志了。这个时候压力很大。他说自己非常紧张，农民要拿多少，给一大扁担，城市里供应不够，他跟你叫，他说我挑着一担的炸药，前面是黄色炸药，后面是黑色炸药，哪一边也碰不着.他就昼夜地思索，白天开会，晚上他调节一下身体。我跟陈云同志是住在一起的，他住楼上，我住楼下，我们楼下前面有个台球桌，那是过去李宗仁的公馆留下的一个台球桌，他就玩上了，打台球来调节一下思想，白天思想太疲劳了，我们就陪着打台球。有时候他也请一个专家来教他打台球，主要是调节他的疲劳的精神状态。除了打台球以外，就是在院子里散步，他一步一步地走，说你们还有什么办法，大家动脑筋。最后挤了八条，陈云反复考虑，最后采取又征又配。毛主席想，陈云动脑筋，是稳当的，就按照这个办，拍板定案。当时就叫联产统购统销的决定。

　　白岩松：统购统销其实史陈云同志左右思考，反复比较最后得出结论，在中国经济运行当中持续了三十多年的时间，帮主席解了忧。

　　周太和：解了很大的困难。所以这两件事情毛主席对陈云充分信任。当然也有不一致的地方。58年开始大跃进，后来搞群众运动了，说一亩地可以产五千斤、八千斤，钢指标可以翻番，周总理与陈云是比较冷静的，他们两位不赞成，他们这个冒进了吧，我们既反对保守，也反对冒进。毛主席当年很不愿意听这些话，当时有人提到，钢能搞八千万吨，后来计委同经委还是冷静一点，说搞1500万吨，毛主席这时候看出来了，他说这个有没有把握，还是请陈云来算一算，陈云算了一下，说只能生产1300万吨。

　　白岩松：实践证明他对，因为最后生产结果大约是1380万吨。

　　周太和：1387万吨。

　　白岩松：这时毛主席对陈云应该又有了新的认识了吧？

　　周太和：认为陈云的确是能人。那时候讲了这么一句话，他说现在研究真理，真理往往在少数人一边，不一定多数人就是真理，这次真理在陈云一个人身上。

　　白岩松：接下来的一次需要更大的勇气，今天大家听包产到户都觉得很正常，但是在60年代初陈云同志提出分田入户，他做好遭受批评的准备了吗？

　　周太和：陈云在大跃进以后，农村里面情况他说不了解，要下去亲自做调查，下去四次不止，我就讲最后一次，在他家乡上海青浦县小镇公社调查，他吃住都在农村，不准单独替他搞什么吃的东西，蚊子多，他也不说。15天蹲点在农村，田头、地边、猪圈都看了，他有一个印象，农民种的大田不及自留地好，第二个印象，养老母猪，公家养的工厂里养没有农民自己家养得好，农民养猪是等于跟自己儿女一样对待，特别在怀小猪的时候，搞的围护，所以他就想了，不能够大呼隆，采取三奖一包，多产多奖，多产多分吧，更先进。这个要推广可不容易，只有到北京，向毛主席汇报，要得到毛主席的同意才能推广，他就马上坐火车回北京。我们知道他的想法，我们讲这个事情不容易，他说你们怕什么，我都不怕，我现在主管全国的财政工作，要对国家，对人民负责任，现在看到问题，有了办法，应当赶快向中央报告，这样不会失去民心，对党对国家的经济才不受损失，绝不能退出。

　　白岩松：但当时大环境毕竟涉及到私有等等一些关键词，恐怕是要引起很大争议甚至反对。

　　周太和：回到北京，就是当晚就写信跟毛主席谈，大概第三天吧晚上，毛主席谈，谈的时间不长，回来以后我们问他，谈得怎么样，他说毛主席没表态，大概当时不好表态。到第二天早上，中央有的同志就传到我的耳朵里，说毛主席批评陈云不该提这个意见，这是解散集体经济，是机会主义，我当时很快就向陈云同志报告了，陈云同志听到以后很沉着，很冷静，他说我的办法并不错嘛。后来紧急在北戴河会议批评三自一包。但是毛主席有冷静的时候，有一次在火车上谈到，他很怀念陈云，讲了两句话，说国难思良将，家贫念贤妻，陈云同志做财经工作是有经验有研究的，还是把纪委，管财政的工作交给陈云办比较好，当时没做到。

　　陈云与小平同志的故事

　　白岩松：接下来我们要讲述的是陈云同志跟第二代领导集体，第三代领导集体之间的关系，跟邓小平同志及江泽民同志之间的合作及友情。我们第二位嘉宾是朱佳木，1981年到1985年在陈云同志身边做秘书，现在是社科院的副院长。1976年四人帮被打倒，拨乱反正，据说当时提出让小平同志出来工作也是一件需要勇气的事情，而且很早是陈云同志提出来的，当时的背景是什么样的？

　　朱佳木：粉碎四人帮以后，应当说在我们全党全国人民面前，摆着两件大事儿，一件就是为天安门事件平反，因为涉及的人非常之多。一件就是小平同志恢复工作，这两件事是互相联系在一起的，开会之前，(当时的)中央有关的人就打招呼，说这两个是敏感问题，希望大家不要讲。陈云同志事先写了一个发言稿，他在小组会上照说不误，尽管有压力，但是他认准了这两件事应当解决，必须解决，也到了解决的时机。他在小组会上说完以后，简报组找他，就说你的发言跟中央主要负责同志的讲话口径不一致。

　　白岩松：到底是不是原文照登？

　　朱佳木：就是需要做点删节，那个讲话总共三百字，加上标点符号三百字，如果把这两句话去掉了就没有什么内容了。陈云同志他说，你们如果要登，你们就全文登，如果要删去这两段话，那可不行。如果必须和中央领导的口径要一致，那你们索性把中央领导同志的讲话反复印就完了，我们何必还要讲呢？这个事情就僵在那。当天晚上中央的那位主要负责人亲自登门到陈云同志家里做工作，谈到了将近12点，劝陈云同志把这两句话删掉，到最后陈云同志始终不同意。

　　白岩松：为什么认定邓小平一定出来工作，是多年情感还是理性判断，是一种什么样的思考？

　　朱佳木：两个人从建国初期就在一起工作，彼此很相近，在一些工作的思路上，以及工作的做法上都有相近的地方，所以毛主席曾经在八大的时候，他提名陈云同志做党的副主席，提名小平同志做党的总书记，在那个时候他曾经对他们两个做了介绍，说两个是好人，厚道人，公道、能干。我想这是他们两个最主要的地方，就是相近。你说理性，我觉得也是对的，这个理性就是从党和国家的根本利益出发。多年的实践证明，粉碎四人帮后小平同志应当出来承担党和国家的重要职务，陈云同志过去位置是排在小平同志前面的，但他认为小平同志应当成为全党的领导人物，主要领导人物。在陈云同志的文选即将公开发行的时候，他听说有关的部门宣传规格和邓小平文选是一样的，他就让我和中央有关部门的领导打招呼，说宣传规格他的规格要比小平同志低一些。他提出了一个鲜明的口号，就是我们要团结在以邓小平同志为核心的党中央周围。

　　白岩松：第一次提出这句话。第二代领导集体更加关注经济的发展和改革本身，这时陈云同志在经济方面的能力为国家更需要，他跟邓小平之间是怎样合作、分工？

　　朱佳木：粉碎四人帮以后，陈云同志首先提出来，不仅我们要搞计划经济，而且在计划经济里面要有市场调节，那个时候我记得他曾经有一天把他写的一些稿纸交给我，让我拿去收起来，他说他原来曾想把这个东西写下去，搞成一篇文章，但现在精力不够了。我回去看了一下，觉得这张纸太重要了，讲的是陈云同志多年思考的计划和市场的关系问题，他总结了苏联和中国的经验，苏联也好，中国也好，几十年的计划经济，有一个缺点，就是只有计划按比例这一条，缺乏市场调节这一条，他说我们的社会主义经济应该有两部分，一部分是计划经济，一部分是市场经济，国有经济里面也可以利用市场的规律。

　　白岩松：小平同志跟陈云同志之间的这种合作、信任是达到了一种什么样的状态？

　　朱佳木：陈云同志在经济上的主张，小平同志是非常支持的，反过来，小平同志的主张，陈云同志也是非常支持，在1982年，那个时候由于我们刚刚开放，一些政策法规还不配套，有一些不法分子就钻这个空子，大搞走私，特别是在沿海地区，这里面涉及到很多的干部，这个情况送到陈云同志这儿来，有一天他把我叫去，就指着前一天送给他看的简报，他脸憋得通红，当时很激动，他说你告诉王鹤寿同志，王鹤寿同志是中纪委当时的常务书记，这样的人要重判，否则的话党风搞不好。后来他想了想，索性我来批一下，他就把那个简报批给了当时的中央常委，就是说对于严重经济犯罪的分子，我们要严办几个，并且要登报，否则党风搞不好。几个中央常委看了以后都表示赞成，小平同志还在陈云同志批示中间画出来加了八个字，叫做抓住不放，雷厉风行，后来编文选的时候，他们这两个字有点像，分不清，以为是陈云同志批的呢，第一次打击经济犯罪的一次全国性的活动就是从那个时候开始的。再一个，我觉得他很重视的一条，就是培养选拔中青年干部刻不容缓，当时有些同志不太着急，陈云同志对这个事儿非常着急，他说一定要加快进度，要主动选拔。另外就是要成千上万，不是选几个人、十几个、几十个人，要成千上万，小平同志非常支持他。后来在十三大的时候，陈云同志和小平同志都从中央委员会里退出来。

　　白岩松：他们在工作方法上又有哪些不同？

　　朱佳木：我觉得小平同志更突出的特点举轻若重，大刀阔斧，陈云同志更突出的在于他多谋善断，这个多谋善断也是毛主席对他的一个评价，还有一点我觉得他这个稳健和细致的作风在陈云同志身上更凸现，他考虑问题是比较周到的，想的问题想得很深，所以刚才周老曾经说过他要算帐，这个在陈云同志身上很明显，所以赵朴初先生看到陈云同志有一个打算盘的照片，还写了一首诗，赵朴初就是讲，唯实是求，珠落还起。加减乘除，反复对比。运筹帷幄，决胜千里。老谋深算，国之所倚。所以他这点比较突出。

　　白岩松：很多人说邓小平是改革的总设计师，陈云同志怎么看待小平这些年的工作？

　　朱佳木：改革开放的总设计师这个话，据我了解，首先是陈云同志提出来的，陈云同志才重新当选为中央副主席，也成为新设立的中纪委的第一书记，这也是小平同志的建议。陈云同志对于小平同志也是非常支持的，有很多小平同志感觉到比较辣手的一些事情，他也是让陈云同志帮助考虑，有一次小平同志到陈云同志这儿来开会，我觉得也体现了小平同志对陈云同志的一种尊重。陈云同志自己就走到会客室到那儿去指挥工作人员摆沙发，当时那天去事先说的是小平同志和先念同志要去，陈云同志那个会客室比较大，那一圈沙发离得都很远，小平同志耳朵不好，陈云同志的耳朵也不好，所以要挨得近一点，所以就把那几个沙发靠在一起，他就摆好，他知道小平同志抽烟，抽烟就容易吐痰，所以他就让工作人员要摆烟灰缸，要摆痰盂，非常细。

　　白岩松：这是情义的东西在里头了。

　　朱佳木：主要是小平同志我觉得还是照顾陈云同志，因为陈云同志身体比他要弱。

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