专访中国社会科学院社会学研究所副所长李培林

　　□苏永通

　　记者：我们这次关注的“城市角落”比较特殊，它们曾经繁华过但已经衰落，在城市中心出现“城市角落”，这种情 况在国内是不是普遍存在？产生的原因是什么？

　　李培林：在快速城市化的过程中，“城市角落”在每个城市都是存在的，长期以来，

由于这些角落地处城市中心，治 理成本很高，于是，这些原本处于城市优势位置的地区却成了发展相对滞后的角落。

　　比如大栅栏，这种“城市角落”产生的主要原因，是城市现代化和传统文化形成的矛盾。大栅栏对于很多北京人来说 是一种很久远很古老的记忆，没有了大栅栏，都是高楼大厦，这个城市对于传统文化的记忆就会失去很多东西。因此大栅栏牵 涉到一个重要问题：在迅速的现代化过程中，怎么保持城市的传统特色。

　　其实，老房子里也可以有现代的生活，在西方的一些城市，下水道、人行道、消防设施等等，一切都是按照严格的规 划来做的。但中国很多的城市角落到现在没有下水道，没有厕所，电线不掩埋在地下，全部都在露天，这些需要按照城市统一 的规划来建设。

　　城市需要有多种文化

　　记者：一些“城市角落”的确承载了很多丰厚的传统文化，但贫穷脏乱似乎是改造的一个重要理由。最近北京社科院 发布的《北京城区角落调查》指出，大栅栏已成典型的“贫民窟”。

　　李培林：改造或者修缮肯定是应当的。从《调查》看，大栅栏确实存在很多问题。政府应该考虑，怎么通过置换的方 式，减少这个地区的人口密度，以及如何改善贫困人口的生活。

　　“贫民窟”通常出现在城市中外来移民的聚居地。社会学有一本书叫做《街角社会》，其研究的“科纳威里”，就是 美国的一个意大利贫困移民社区。在欧洲国家，大工业化时代出现过铁皮屋、纸盒子房子、木板房子，那确实是“贫民窟”， 后来是采用建低租金房子取代之。

　　大栅栏这个“城市角落”，不是我们平常想象的那种“贫民窟”，它居住的多是老市民，又是商业要地，寸土寸金， 外来人恐怕还住不起。所以我认为“贫民窟”的说法不是很恰当。但基础设施建设比较差，市民生活水平较低，无正当职业， 这些问题确实存在。

　　记者：尽管“城市角落”容易产生各类社会问题，但有人认为它的存在还是必要的，您同意这种观点吗？

　　李培林：一个城市需要有不同社会阶层生活的空间。比如，大栅栏的物价比较便宜，而且很有老北京味道，很多人喜 欢。一个城市需要有多种文化。不能全都是现代化的东西。

　　我研究过广州的“城中村”，农民拼命盖房子，都七八层高，密度很大，街道很狭窄，当地很多人对“城中村”的印 象都是黑暗面。但我去了感觉很不错，人气很旺，我觉得那个地方是底层市民生活的一个天堂，东西很便宜，很热闹，喝点酒 ，吃些小菜，生活有时候是很闲散的。“城中村”吸纳了很多打工者。在城市化过渡阶段，需要这么一个地方。而且市民通过 租房子获得很多收入。

　　所以对于“城市角落”，应该是逐步改造，而不是一下子消灭它，否则这些居民住哪呢？需要留给底层市民一些生活 空间。

　　改造的困境

　　记者：“城市角落”为何难以改造和治理？北京市曾3次斥资改造大栅栏，但都未治理好。

　　李培林：我觉得财力是很大的问题。况且“城市角落”的治理不是成本／收益这么简单。你要保持它的格局的话，就 很难增加它的容积率，没有容积率，房地产商就没有投入的积极性。

　　“城市角落”商业价值很高，按理说是能够靠市场化运作，但房地产商是要谋利的，不可能考虑到其他的价值追求。 他们可能做的，就是把这个地方推平，建高楼大厦。但像大栅栏这种地区恐怕不能采取这种办法。一旦推平了，哪怕按照原来 的样子建起来，就不再有灵气了。建筑是一个很奇怪的东西，那些老房子老布局，是凝结在一起的，就像人的灵魂一样。而这 里又是居民区，让政府拿钱来建一些居民建筑，似乎政府也没有作为投资方的理由。所以这种地区的发展处于一种尴尬的境地 。

　　记者：您认为比较合理的解决之道是什么？

　　李培林：我们要研究改造的机制，兼顾政府、开发商和居民等各方利益。

　　记者：欧美国家在快速城市化过程中，也出现过“城市角落”问题，他们是怎么解决的？

　　李培林：意大利有很多建筑都有五六百年了，他们有很严格的法律规定，哪一个时期的房子，即使你要修理，一个破 破烂烂的墙面，修理之后，还得标明哪一块是原来的，哪一块是修补的。

　　大栅栏是最有北京特点的一个地方，我们不缺现代化的房子，但老房子拆了就没有了。只要有一些投入的话，还是能 够实现既保持传统文化，又能改变其落后面貌。

　　记者：《调查》提供了一种思路是居民自行建房，您觉得可行吗？

　　李培林：不行。我们看那些“城中村”例子就很明显了。人们可能会最大限度地追求住房面积的最大化和租金的最大 化，能盖多高就盖多高。

　　记者：如果大栅栏改造成现在王府井的样子呢？

　　李培林：不行，绝对不行。大栅栏怎么能变成王府井？大栅栏就是大栅栏。

　　王府井已经远离传统的北京生活，而大栅栏更多地保留了传统文化的风貌，这种地方已经不多了。在城市改造过程中 ，这种原汁原味的东西还是应该保留下来，以保持这个城市的多样化。

　　(李培林著有以广州“城中村”为研究对象的《村落的终结》)

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