中国孙子兵法研究会理事刘庆作客新浪聊抗战(3)

　　刘庆 ： 我觉得抗日战争的正面战场和抗日战争的敌后战场是两个不可分割的中国抗日战争的统一体。在日军侵华的初期，日军是把主要的打击目标放在国民党正规军的身上，这也很明显，国民党几百万正规军是日军首先要消灭掉的军事力量。而当时八路军从陕西走上抗日战争战场，人数很有限，只有三个师，即使长征之后，顺利到达陕北之后，发展也不外乎几万人的兵力，这时候八路军也好，包括新四军也好，他们的人数也都是很有限的，日军在早期并没有一下子就看清楚，八路军、新四军是他们侵略中国的最大障碍。是能够在敌后

跟他们展开广泛斗争的一个对手。所以一开始对八路军和新四军这一方没有足够的思想准备，但是后来发现八路军和新四军最大的特点是能够很快把一支很小的部队发展成力量很强大的部队，人民军队，就像毛泽东在论著里面谈到的那样，他就是要在敌后战场造成人民战争的汪洋大海，就像一头牛冲进了火阵，到处处于被动挨打的状态。所以日本侵略者，真正认识到自己的对手是谁也是有一个过程的。由初期对八路军、新四军力量没有估计那么足，到后来发现，八路军和新四军能够燃起熊熊大火，能够对他们的统治有这么大的影响，这是他们没有想到的。但是从另一个角度，日军确实在很长一段时间都把消灭国民党军队作为主要的方面，后来他看到了国民党不堪一击，把国民党在正面作战的领域转到后面，八路军的力量和国民党正规军的力量是发生了消涨变化。有人统计，八路军和新四军在正面战场抗击的日军和伪军的力量超过了国民党，这是在后期。

　　主持人小马 ： 无论是正面战场，还是敌后战场，都承担着抵抗外辱的责任，八年的时间，不同的时间段，战场的变化很明显。

　　刘庆 ： 对。

　　网友：我想知道，刘老师能不能跟大家说一下，战争初期的双方的军事实力的对比，无论人数和军备来说，双方都是什么态势，后来发生了什么变化？

　　刘庆 ： 其实假如从纯人数来讲，在日军侵华战争爆发初期，日军在人数上并不占有优势。国民党的军队数量是相当可观的，但是军队的胜负不完全取决于人数的多少，因为这个里面有很多因素决定，第一比如说武器装备，日军当时的武器装备是一个什么水平上的武器装备，国民党军队他的武器装备是什么水平的军队，国民党的所谓正规军，就是他的中央军，就是蒋介石的嫡系部队，跟一些杂牌军，一些地方军阀的部队，相比之间有多大差别。我记得大家恐怕不会忘记，29军的大刀队，在长城沿线抗日的时候，大家所谈到的。这个29军为什么最后是大刀队，就是因为当时中国军队的武器装备跟日本军队的武器装备相比，确实有很大的差距，重火器不足，甚至包括轻重机枪，每个连，每个团，每个营配备的这些主要火器数量都差别很大，甚至包括一般所使用步枪，当时中国军队使用的主要的步枪比日军的差很多，日军使用的步枪也是经过很多年制造，技术比较成熟，日军军队一个小队、中队、大队、连队所配备的武器装备的水平远远高于国民党军队。这就是为什么大家谈起29军的大刀队觉得能够给中国人出口气，这是很重要的方面，在一定距离上的作战，双方靠发扬火力来作战，中国军队往往就不占上风了。

　　主持人小马 ： 损失非常大，很惨痛。

　　刘庆 ： 对，有的时候日军进行一次炮火准备，中国军队阵地上所剩下的士兵都不太多了，这也反映确实武器装备的差别影响很大，另一方面，双方军队的训练程度，双方军队的同样人数的一支部队，它的作战能力的发挥，我觉得这方面差别也是很大的。日军是自从明治维新以后，军队学习西方，采用西方的编制，采用西方的战法，在这方面，军事改革做的很成功，中国军队也遇到很大的问题，这些杂牌军武器装备不好，士兵的来源也成问题，平时的训练也很差。中央军虽然武器装备比杂牌军要好一点，里面还有一个很重要的问题，蒋介石把中央军看成他自己的军事力量，我们在抗日战争中发现一个很有意思的现象，尤其在抗日战争的中期，前期打的往往不是蒋介石的嫡系部队，这种中央军往往是杂牌军。比如说台儿庄战役打的很好，但是台儿庄战役里面真正发挥作用的恰恰是当时的西北军，川军，包括山东的地方部队的，这个中央军当时只有一支部队，而这支部队是到了最关键的时刻，在三令五申之下，他才率着军队真正投入作战。在整个的台儿庄作战中并不是很积极，这种保存实力的战斗，使得中国军队在抗日战争的战场上，往往处于很不利的处境。

　　主持人小马 ： 在这么长时间的抗战过程中，您从事研究的范围也应该很多，自己最感兴趣，今天想跟网友分享的是哪些呢？

　　刘庆 ： 我觉得我们可以对抗日战争的一些战略和战术进行分析，中国有一部伟大的军事著作《孙子兵法》无论是中国人也好，还是世界上的人也好，都承认《孙子兵法》在几千年发挥了巨大的影响。而且在抗日战争中，在今天，仍然有很大的作用。比如说抗日战争时期，毛泽东写的几本很著名的著作，《抗日战争的战略问题》、《论持久战》这里面都引用了《孙子兵法》的格言，这也反映《孙子兵法》在抗日战争有很重要的影响。当时有一个人还写了一本书，书名就叫做《从孙子兵法看抗日战争必定胜利，日本必败》，这个书名就是要从《孙子兵法》分析，当时这本书出版的时候正是抗日战争最艰苦的时候，1939年，这时候大家都认为日本军气势汹汹，占了很多地方，39年是中国绝大部分的领土都被日军占了，很多大城市，南京、上海、武汉、北平几乎都被占掉了，这个时候人们在很悲观的时候，有人就用《孙子兵法》来论证，为什么说日军必败，从《孙子兵法》这个角度来讲，论证了日军虽然现在看起来气势汹汹。虽然把他的军事能力已经发挥到了极致，但是他是小国，他是希望速战速决，中国是一个大国，中国通过持久时间作战就可以达到让日军失败的目的。回头来看，别看《孙子兵法》是几千年前老人说的话，但是它仍然在抗日战争战场上对人的思想很有启迪。

　　网友：从《孙子兵法》的角度看，中国的抗战必然会取得最后的胜利，如果美国没有投下原子弹的话，日军还能撑多久？

　　刘庆 ： 其实大家可能对美军投原子弹之前，日军在无论是太平洋战场上，还是中国的抗日战场上也好，一些形势并不是特别的清楚。其实在美军投下原子弹之前，日军已经处于这种濒临失败的前沿了，从菲律宾之役结束之后，日军原来所制定的国防圈基本上被打破了。因为在菲律宾这个战役结束之前，日军是想在美国军用飞机的航程线之外构造一个国防圈，使得美军就没有办法直接飞到日本本土对日本进行战略轰炸，但是这个菲律宾战役结束之后，所夺下的菲律宾领土上的这些机场，能够使美国的战略轰炸机顺顺当当飞到日本的国土，对日本国土进行饱和轰炸，然后再返回机场。从整个战略态势来讲，日本已经陷入到被动的状况了。为什么美国最后决定用原子弹来迫使日军侵略者投降，是因为美国当时发觉冲绳岛之役，包括后来的神风特攻队带来了比较大的伤亡，美军考虑以后真正进入日本国土也非常困难，日本是资源很困乏的国家，把日本跟其他的国家切断了联系之后，日本没有资源了，日本本土就不会支持的时间很长，但是从另外一个角度讲，美国当时也知道，日本军国主义已经下了命令，强迫日本所有人们都要拿起武器来抗击美军在日本本土的登陆，要死一个亿的人来抗击美国，所以美国决定用原子弹这种特殊的武器尽快使日军投降。但是其实不仅日本在太平洋战场上遇到很大问题，日本在当时中国的战场上也遇到了很大的问题，当时日军的关东军原来是号称中国的战略预备队，当时有上百万的训练精良的部队，日本把它摆到中国的东北，一个是防止当时苏联对日本方面的一些行动，另一个把它作为一个随时支援其他战场的力量。其实日本在太平洋战争吃紧的时候，已经陆续把关东军一些受过训练的这样一些战斗力比较强的部队向加油似的添到太平洋各个战场，包括也调到中国华北、华南的一些战场上。这样的话其实关东军最后就剩了一个，人数还是不少的，但是当时很多都是新兵，并不是一些经过训练的很有战斗力的长期训练的部队，所以战斗力已经大打折扣了，一开始苏联红军这边还是对关东军不太摸底，他们也做了很多准备的，结果后来发觉关东军的战斗力开始已经名不副实了。同样在华北、华南的战场上，日本军队也是，当时日本到后来的时候，真正在华北、华南能够作战的部队很有限了。有的地方比如华北，他把一些日本兵抽调其他的战场上去，华北是靠一些日本和一些伪军，八路军当时已经在敌后战场上开展了局部的战略反攻了，就是在日本8.15投降之前，已经开始局部反攻，当时有一些华北战场上的县城已经被咱们占领了。当时日本军队力量很少，在有一些县，日本军队已经龟缩到一些据点里面，当时八路军一些地方部队，武器装备不是很好，又没有重型火炮什么的，没有办法把日军的碉堡摧毁掉，就采取围困的方式，孤立起来，天天在外面敲锣打鼓，让日本军，一些伪军也好，不让你吃饭，还弄一些死猫和狗弄在外面，臭气熏天的，他们就撤去了，这说明日本的崩溃已经是全面性质的，不一定要扔原子弹，再晚几个月结局也是一样的。

　　网友：如果没有美国的参战，中国能否独立打败日本，如果能，你觉得需要多长时间？

　　刘庆 ： 我觉得我们在这个问题上，恐怕不能把这两个问题分开来谈，其实从一定意义上来讲，历史是不能假设的。但是我们尤其是从当时的形势来讲，反法西斯战争是一个世界性的，就是世界上凡是爱好和平的，凡是对包括德国法西斯也好，意大利法西斯也好，包括日本法西斯也好，结成统一的反法西斯阵线的这些国家来讲，我觉得不存在说谁参加，谁不参加，从这个意义上讲，我觉得单独看待中国的抗日战争，或者是单独看待欧洲的反德国、意大利法西斯的斗争，都是脱离了当时的历史环境。

　　主持人小马 ： 脱离了历史谈历史是不负责任的，我们这只是一种假设。从刚才您的话中可以听出来，日本军国主义分子在发动这场战争，准备期的时候，或者说发动之初的时候，就注定了肯定会失败，因为这种做法，首先是反人类的，还是一个如果，是否当时还可以做的更好，不仅是正面战场，或者是整个中华民族在初期的抵抗中做的更好一点，是否后面不会付出惨痛代价？

　　刘庆 ： 在中国的历史上，中国受欺辱受战略往往是在中国内部出现纷争的时候。在抗日战争前，为什么全国当时很多爱国人士都出来呼吁，蒋介石不要再打内战了，中国已经到了危亡的时候了，大家应该携起手来共同抗敌，假如中国不是蒋介石把很多兵力，把这么大的精力用在江西、湖北、福建围剿红军，不是用来围追堵截长征的红军，不是在陕北围剿的话，而是把更多精力用在共同抗日上，我觉得中国的战争会打的好一点。我看到29军在长城沿线对日作战的时候，他们的武器装备那么差，他们仍然是打的很好。包括冯玉祥和一些部下，当时组织的察哈尔组成的抗日同盟军对日作战，甚至包括一些义勇军对日作战，假如这些作战，大家更早的联合起来抗日，而不是蒋介石把精力用在内战上，这个形势对中国更有利。而且我甚至觉得，可能日本反而不敢冒然发动这么大规模，或者在当时那个时间来发动侵华战争。因为它毕竟也很忌讳中国那么大广阔的国土，这么多人。这个毕竟是中华民族也是中华民族的反抗精神和斗争精神，日本也不是完全不知道。

　　网友：如果中国国土不是那么辽阔，可能真的就沦为一种被殖民的结果了？

　　刘庆 ： 这个是持久作战，确实是需要条件的。就是说包括蒋介石所提出的持久消耗战略，用空间换时间，实际上在很大程度上说，中国有那么大地方，我可以不战而退，可以跑，让出很多国土来，最后争取想办法转换这种形式。所以打持久战，对于一些国土不是很大的国家来讲，可能难度更大一些。我记得苏联当时曾经有一个话剧，后来这个话剧在延安还上演过，当时这个话剧描写当时俄罗斯抗击拿破仑入侵俄罗斯入侵时候的一个事。话剧中有一个俄罗斯的一个将军就讲到，俄罗斯的方圆是不能战胜的从某种角度讲，我抗击你拿破仑入侵俄罗斯，有俄罗斯这么大的土地作为周旋的余地。当然可以结成国际上抗日的同盟，小国的抗击也是能够进行的。我们今天看到的美国进行越南战争，最后还不是乖乖从越南撤军吗，越南是国土并不是特别大的国家，小国仍然可以抗击持久的敌人。很多历史的条件使得抗敌变成一个比较复杂，值得具体问题具体分析的事情

　　网友：在战争中所谓的道义，所谓的正义在短期之内往往没有什么效果，因为战争是残酷的。

　　刘庆 ： 这个从某种意义上来讲，这个话有它一定的道理。但是你在短期之内，被占领的国家来抵抗侵略者，是不是靠着这种道义和信念，你的国家你的士兵和将领才去做这些事情，假如说你这些东西完全没有了，不起任何作用了，我认为这个国家的军队、将领也没有什么心气来打了，正义和道义仍然是激励一个国家的人民和军队抗击侵略者的很重要的因素。

　　主持人小马 ： 从另外一个角度说，日本军队包括他的国民，整个军事化为战争机器，我们说精神力也是非常可怕的，达到了一定程度。

　　刘庆 ： 我们战争的正义也好，非正义也好，是在一个很长的历史段，在一个很大的背景下才会讨论到的。因为日本长时间受军国主义的宣传，在很长一段时间，日本人民是受到愚弄的，而且这种愚弄在他们那儿变成了一种信仰。比如说很著名的就是日本的每次打了胜仗以后，日本天皇要下令让日本国民上街游行和庆祝胜利，很多日本国民就要做这些事情。有一些日本妇女组织动员日本的妇女去做一些信物，由一千人来缝，最后把做成的这个东西送给前线的战士，前线的战士就会受到1千人的保佑，就不会战死，就会在战场上生存下来。他之所以搞这些事情，这个跟日本的法西斯宣传，跟日本的这些国民当时受的欺骗是有很大的关系。所以从一定意义上来讲，战争也是教育人民最好的一种形式。日本国民真正反思这场战争，从整个国民角度来讲，还是在日本战败之后。日本战败之后，人民才回过头来审视这场战争，才真正认清了当时发动战争是非正义的，日本后来才提出了这种和平宪法，当然今天因为日本的一些右翼的势力，或者是他们重新在鼓噪战争，重新挑起战争，历史战争的教训是应该引起他们的深思。回过头来如何反思这场战争，如何真正的认识这场战争。假如说从另外一个角度讲，留给人民，比如说留日本人民我觉得是一些教育，是对这场战争性质的反思。

　　网友：大家讨论了好多的如果的问题，历史不能复制。

　　主持人小马 ： 但是另外一方面，就像刘老师说的，日本国民应该从这场战争中汲取什么教训，是他们应该反思的。我们作为战胜国来说，除了怀念战争和表示愤慨之外，我们得到战争之外，我们当初付出那么大的牺牲，为什么造成那样的结果也是应该反思的，你觉得从战略的角度，《孙子兵法》的角度现实中我们应该注意些什么？

　　刘庆 ： 这个我们回头看历史，历史都是一些过去的东西，为什么人类非要把过去的东西过来重新看一遍呢？好处就在于人民了解了历史以后，就会变得比以前更聪明了，就是因为他总结了以往的经验。我觉得对于60年前所发生的这场战争，中国人民和日本人民都应该从不同的角度来总结。作为中国人来讲，可以看到中华民族在这场战争中成为最后的胜利者。同时中华民族为这场战争也付出了巨大的对一个民族来讲是刻骨铭心的代价，我们今天回过头来看这场战争，有很多值得总结的部分。比如说当时中国军队和日本军队在战场上较量的时候，会发生双方的这种战斗能力相差比较悬殊的一种情况，本来假如中国军队的战斗能力强一点，中国军队可能不用如此大的代价，就会取得对日军作战的胜利。但是从战争进程来看，确实中国军队当时武器装备的水平，军事理论的先进和落后的这种差距，军队作战能力的发挥，包括当时如何能够制定相应的比较好的战略战术，这个都有很多值得总结的。小平同志说那句话直到现在我认为用来解释抗日战争都是很对的。他说落后就要挨打，确实在整个抗日战争时期，中华民族是由一个处于被动挨打的这么一个状态，我们如何主动去打击敌人，到最后如何取得战争的胜利，我们觉得这个里面进行军队的现代化建设，对军队的这种陈旧的战略、战术思想，予以抛弃，吸收最新的，创新战略理论和创新军事理论，都是有重要的历史启迪，历史的借鉴对我们今天来讲仍然是大家今天不要忘记的。

　　网友：说到现在，以史为鉴，在很多人心中，对于国防建设都是很重视，并且寄托了很多的希望，刘老师是否了解国防的建设，包括战略思想方面的建设，能不能给我们透露一点？

　　刘庆 ： 其实我们军队的现代化建设很多媒体都已经反映了这方面的情况，我们这些年来对能力的提高尤其是要适合于当前的一种信息化战争，人类进入新的历史时期之后，这种新的战争形态，对于我军是未来的反侵略战争有很重要的影响。我们如何适应这种新的战略形态，如何在未来的反侵略战争中立足脚，我认为是方方面面的改革发展，大家有目共睹的，有很多东西，其实我们在媒体上已经见到了，很具体的我们没有必要说。

　　主持人小马 ： 具体的内容，可能网友中间有很多讨论，很有意思。比如说关于航母的建造问题，很多方面，大家都愿意参与讨论，这是一件非常好的事情，因为每个人都关心国防建设。

　　刘庆 ： 这也反映了大家思想的一个提高，因为以往大家不会讨论航母，因为中国没有海权思想，大家不会探讨航母问题，起码是大家对维护中华民族的海权有自己比较好的认识之后才会讨论这个问题。我觉得这都是很好的现象。咱们在不断的发展，像最近举行的中俄联合军演，也是我军历史上反映的一个很大的进步，将来像类似的军演，像咱们跟中亚几国之间联合的反恐演习，这种形势都出来了，这也反映了中国军队现代化的趋势，也反映了中国军队要适应未来的高科技战争和信息化战争的条件，正在做自己拥有的东西。

　　网友：现在国防的军事院校对《孙子兵法》的研究都很重视，咱们国家的现状如何？

　　刘庆 ： 咱们也是比较重视的。原来我们曾经编过一本书，发到干部中学习，《孙子兵法》毕竟是一部战略色彩比较浓的著作，学习《孙子兵法》对于提高我们的军队的战斗能力，尤其是中高级干部的思维能力和谋略能力有很大帮助。外军在这方面也很重视，我们在报纸上看到很多这方面的介绍，比如说海湾战争中美军的一些军官读《孙子兵法》。一些外国学者表示对《孙子兵法》确实在当今情况下也应该认真学习，有人也开玩笑，《孙子兵法》一天不学问题多，两天不学走下坡，三天不学要亡国。当然这个从另外的角度讲，《孙子兵法》仍然为世界各国军事界作为一个很重要的军事理论著作来学习。

　　主持人小马 ： 关于《孙子兵法》方面的学习，每一个网友，感兴趣的朋友们都可以去看一下，并且结合现代战争和现代国防自己做一个研究和讨论。因为只有我们时刻做好抵御侵略的准备，才有资格享受和平。今天是8月15号，今天我们请了很多专家，包括刘老师来新浪网跟网友交流，看到很多在线的朋友们都群情激昂，有很多的讨论。很多关于国家主权的维护和和平的维护，应该是每一天每一个人都应该记在心里的。非常感谢在线的网友能力和我们一起度过这一个小时，感谢刘老师。

　　刘庆：谢谢。

　  主持人小马：欢迎您再来作客。各位朋友，今天这场嘉宾聊天就到这儿，下期再见。

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