中国新闻周刊“新闻中国”八月论坛实录(3)

　　中国新闻周刊记者：您说的缩短这个频率是指原油的价格还是成品油的价格？

　　董秀成：我认为它俩应该同步进行。

　　盛洪：中石油中石化之所以要求频率高点，是因为在上升期。如果在下降期的话，他就希望慢点。这就像老北京说的笑话，说往上调特别快，往下调特别慢。

　　邓郁松：就是因为现在不是实时的，所以存在这个问题，如果价格一旦是实时的，问题就迎刃而解了。我们可以把这个价格线条稍微拉长一点，比如一年之内，我们能看到成品油的平均价格，这对消费者来说是很有意义的。

　　举个例子，在2000年上一个油价高峰时，西方国家也受高油价的困扰，当时美国民众说要不要由政府设定一个最高限价或者基准价格。为此成立了调查小组，研究结果发现，如果政府不制定价格的话，当地的民众60%的情况买的价格是低于平均价格的，40%是高于均价的。所以他们的结论是，政府不应当设定价格。因为如果这么设定了的话，所有的经销商都会把价格设得高于这个定价，最终消费者所受的损失会更大。

　　拿这个结论来反观我们的油价。现在国际是高油价，我们是低油价，但是高油价能高多久？它总有一天会落下来。在高的时候，我们的国家和企业在承担这个成本，那么在油价下调的过程，他们总会把这个成本补贴上来的。没有哪个产业是只付出，不求回报的。刚才盛洪也谈到往上调特别快，往下调特别慢，所以说到底还是一个围绕平均价格上下波动的问题。如果真的实现价格实时的话，这个问题也解决了。因为这些资源的数据进来了，把这个国际市场的供求关系及时地反映出来了，从长远看，对消费者是有好处的。

　　盛洪：就是说在管制还不撤销的情况下，国际上有几套油价协调机制大体不错，因为石油是全球性的产品，还没有太独特的地方性，所以你参照它也是不错的事情。

　　邓郁松：做到实时后我们就很容易评价一个公司做得好还是不好，现在不能评价，不能说做得怎么样，如果产品是国际市场的，参照物只能是国际市场的。

　　盛洪：是不是这样做会为在石油产业中引进竞争创造一些条件，像您说的实时报价的话，我可以向很多的公司来开放。

　　董秀成：现在就是往这个方向走。但是批发零售你要放开，要有其他的主体进来。

　　盛洪：对。所以你要是油价稍微有一些问题的话，你要放开还会有一些问题。

　　董秀成：现在肯定有问题。

　　中国新闻周刊记者：我想问一下黄教授，刚刚您提到在石油的领域，国家的这种行政控制是有豁免权的。国家的这种行政管制，动不动就被豁免了，那么到底应当有一些什么样的程序才可以获得法律上的豁免权？

　　黄勇：这个问题提的非常好。我刚才是基于中国目前体制的现状和法律的现状来谈这个问题，但是实际上盛教授说的一些观点我个人是非常赞同的。就是说所谓的这种国家行为的监控，叫做监管行为的豁免，它实际上应该是被特定的法律所授权的。

　　中国新闻周刊记者：什么特定法律？

　　黄勇：不同的行业有不同行业的法律。当然我们国家，这实际上就是敏感的问题，就是盛教授已经提出来了，就是依照几号文件下达的。从法律的狭义概念上来讲它肯定不是法律。但这就是中国的一个现状，通常通过规范性的文件来进行经济管理，实现政府对市场的管理和调控，你说这个东西怎么去推翻？

　　中国新闻周刊记者：针对这个法律设置环节上我有一个疑问，如果法律可以这样适用的话，我们类似的担心就太多了，就不仅仅是在石油领域。

　　董秀成：就是不能滥用豁免权。

　　黄勇：你的担心是非常必要的，反垄断法律的制定，从法律技术上并不是很难，但是就是这个法律如何有效地实施，一个非常关键的问题就是反垄断法律在西方很多国家被视为是经济宪法，那也就是说它的地位有多么高，这种情况下经济宪法怎么实施？西方国家有宪法的法院，同样它对于这种反垄断的执法机构，是特殊的行政机构，甚至在某些国家被称之为准司法机构，它的权限是非常集中，非常大的，就是对于垄断这一块的管制。

　　实际上在我们国家，我们理想中是既然有反垄断法，就应该有类似于德国的卡特尔局或美国的反托拉斯局、联邦贸易委员会，日本的公平交易委员会的反垄断法主管机关，但是实际上我们面临的一个现实的问题是，在中国制定法律的过程中，这个机构并不存在，我们只是提出来了，应该有这么一个机构。

　　现实的法律的现状是什么呢？就是我们之前所颁布的法律中，都有规定各个部门的职权，比如说发改委有价格查处的权力，工商局也有一部分权力，而

　　如果从法律的原则上讲，我们只能说如果法律规定了每个行业有特殊规定的优先，那么就应该优先适用特殊规定。我个人认为这些特殊的规定应当包括一些行业的现状，像石油体制的现状、电信行业的问题、还有其他一些特殊行业的情况。所以如果要回答你的问题，只有根据反垄断法，在未来的反垄断法里面应该会涉及到这个内容。

　　中国新闻周刊记者：我想问一个关于制定价格的问题，我们现在是参考三地的国际油价的数，给予不同的权重，然后再参考不同的标准给出一个价格，我有一个问题，最终影响价格的主要因素是什么？您刚才说的参考国际标准，这个非常模糊，怎么是一个标准？这是一个问题。再一个究竟什么因素可以影响这个价格，刚才邓郁松主任说是一个比较平均的线，不会出现大的波动，现在的油价还是在上升的，我不知道下一步会怎样，但是现在北京市已经对

　　董秀成：实际上过去价格没有像现在这么波动过，所以三地算出来的加权，基本上就是价格了。但现在为什么不行了？是因为这样算出来的值变得太高，发改委就不能按照这个定价，因为老百姓承受不起啊，后续的一些产业承受不起啊。所以说政府得考虑，他得算这个值，但在这个值的基础上考虑其他因素打个折，打多少折谁都说不准。得考虑到不让炼厂亏损，还要考虑到老百姓能不能接受它，还要考虑到它对整个通货膨胀的影响，它是一个综合考虑。而且每一次考虑的幅度也不可能完全一个样，也不可能一样。

　　中国新闻周刊记者：我想替我们的读者和新浪的网友向各位专家提一个问题，现在国际油价一路高升，几位能否预测一下未来成品油的价格走向？

　　董秀成：这个不好预测。我的判断是绝不可能像高盛、摩根斯坦利他们说的那样，我觉得油价明年就会降下来，这是我的判断。你可以查媒体的好多东西，我一直是这个观点。但是说回落到多少，回落到20%、30%，我觉得不可能，但是肯定要回落，因为这个价格本身就不是一个实实在在的价格，不是供求关系的反映，这种投机、炒作太严重。

　　中国新闻周刊记者：邓先生的看法呢？

　　邓郁松：我觉得预测不预测没有什么本质的区别，我可以谈一下自己的观点。如果说油价在某一天突破了，我不奇怪，但这一定不会是长期持续的现象，这一点我和董教授的观点一致。这一轮油价上涨的原因是什么？我个人认为剩余产能的不足是造成市场紧张的原因。现在很奇怪的现象是，美国原油的库存量在不断增加，已经达到了近5年以来的最高水平。所以这一段时间的油价上涨有需求增长的因素，但更重要的是库存增加在起作用。为什么库存增加？这是因为大家对供给不放心，因为我们都知道东欧、非洲这些主要产油地区都不太稳定，这种心理上的预期产生了很大的作用。同时产油国的生产能力在减少，这也是一个绝对性的因素。

　　但如果我们看长期的话，油价不可能涨得太高的，因为它受这种供求关系的影响。我们可以回顾一下，在94年的时候，当时的科学储量是1363.67亿吨，当年的产量是30.21亿吨，按照当时的产量计算，可以开采45年；到2004年底的储量来算是1758.21亿吨，当年的产量是35.50亿吨，按当时的产量计算，可以采50年。所以大家需要了解，短期内出现高油价有可能，但长期内不会。甚至有人说价格下跌，这种情况也有可能。我们看高盛和摩根斯坦利的预测，基本的计算方法没有变化，都是看供求关系，只是可能高盛在供给上更悲观些，而摩根斯坦利相对乐观些。当然供给层面确实很复杂，社会会不会有恐怖袭击、自然灾害等突发因素这很能判别，很难科学的计算。但国内的油价短期内肯定是高位的，因为和国际的差距这么大，我是这样判断的。

　　中国新闻周刊记者：现在国内成品油的价格，我看到网上的网友和专家发表的评论还是有差距的。有的人说要到7块钱，93号汽油，现在是4.26元，还有很大的差距。

　　盛洪：这个是加上

　　中国新闻周刊记者：邓先生您认为现在中国成品油的价格是处在高位的，并且这种高位会维持在一段时间的。

　　邓郁松：但是这个未来的趋势要取决于国际油价，如果这个国际油价降下来的话，油价肯定能降下来。

　　中国新闻周刊记者：现在我们每次涨的时候有没有一个价格限制的东西，就是说我们国内的价格就是不能涨到多少。

　　董秀成：每次调整都是一个中和出来的东西，绝对不是想象中绝对科学的东西，那是不可能的。

　　中国新闻周刊记者：目前两大公司的利润率很高，在奉献利润的时候，没有人问利润怎么来的，现在公众在问，国家给予了它这个垄断的权利，他是不是应该在获取高利润的时候分享一部分出来？

　　董秀成：通过什么途径？

　　中国新闻周刊记者：是不是应当有一些限制，制定这个成品油的价格不应当太高？

　　董秀成：不高的话，他的炼厂就是亏损啊。

　　邓郁松：我觉得这个事说穿了，就是价格的市场化和补贴之间平衡的问题。我不同意由社会全体来承担。比如说特殊的行业，可以实行补贴。但如果完全实行价格机制对所有的人来进行补贴，是不可能的，是低效的。

　　盛洪：如果完全把它看成一个企业的话，这个要求就有些过份了。对企业来讲，他是追求利润最大化的，所以为什么还要做贡献呢？所以问题的关键就在于，这些企业是被授予了垄断的地位，却没有授予对称的义务。你的想法是好的，严格来讲，中石化作为油田、炼厂、销售企业的一个整体，只有炼油这块是亏的，但总体上和在一起是在获得高额利润的。

　　董秀成：你的意思是让中石油赚钱后拿出一部分给炼油厂去亏损，这对企业来讲是没有道理的。

　　盛洪：这就所谓是追求利润的企业和公共责任的冲突。这是政府的问题，你给了他权利，却没有规定义务。

　　邓郁松：我觉得还有一个短期利益和长期利益的问题。这么做没有问题，但是价格往下走的时候怎么办？你让不让它马上下来，现在可以做贡献，但价格降下来的时候损失怎么办？从长远来看，你在国家高的时候拿出这个价格，国家低的时候还是这种价格。

　　中国新闻周刊记者：如果说完全跟国际油价接轨的话，国内承受的能力是不可能的，企业和个人的承受能力不一样的。

　　邓郁松：我们很大一部分消耗在汽车上，应该说私家车在国内绝对是中高收入阶层，如果用很大一部分收入来补贴中高阶层的话，那我们的贫困阶层呢？对特定的行业可以补贴，但对所有的行业都补贴是既没有效率，又缺乏公平的。

　　盛洪：有一种做法我非常主张，就是征收矿区使用费。由于石油资源是一种稀缺的自然资源，不同油田之间又存在着级差地租，因而在大多数国家，资源所有者都会向石油公司收取矿区使用费。像美国的矿区使用费是70多美元，相当于人民币600多元，而中国的企业现在只交30元，实在是太低了。

　　董秀成：西方国家的矿区使用费是根据油价的不同来收取的，油价越高，收的越高，而中国的这个钱是固定的。

　　盛洪：不光是价格，他们是一个比例，是与产油量有关的比例。产油量越大，所有者的比例越高。所以随着油价的上涨，上涨的一部分会落到资源所有者的手里，像美国政府就能获得上涨部分的六分之一。但中国是固定的，上涨的这部分利益全是中石油中石化的，这是最关键的。中国要做的事情，第一步是把这个做到八分之一，然后再拿它去补其他。现在其实是把利润不当利润，像樊纲说的，“把中国人的利益都给了巴菲特”了。本来是所有的石油公司都有的成本，但在中国几乎就是没有。所以现在这一块应可以名正言顺地拿出来。

　　今天的话题是非常令人瞩目的话题。大家都是专家，考虑得都比较深入，讨论到很多的问题，包括石油体制的现状、如何进行改革等一系列精彩的问题。后面还有一些问答，记者的提问也比较精彩，更加丰富了我们的论坛。今天的会开得很好，谢谢我们的东道主，谢谢我们的专家。