访我驻瑞士大使朱邦造：对达赖的政策没有改变

　　2005年8月，中国驻瑞士大使朱邦造接受了《伯尔尼报》周末版“即时报道”负责人的专访。该报以将近两个整版的篇幅全文刊登了这篇文章。朱邦造大使曾任中国外交部新闻发言人。

　　记者问（以下简称问）：正在崛起的经济超级大国——中国是目前瑞士媒体谈论的议题。大使先生，您的国家的经济发展情况是这样的吗？

　　朱大使答（以下简称答）：谈论中国并不是今天刚发生的事。几年来人们一直在谈论中国。由于中国快速发展并开始变得强大，越来越多的人对中国感兴趣了。中国改革开放以来，越来越多的人去访问中国。中国在经济、政治和战略上对世界的影响明显增强。

　　问：听上去您很自信。当今中国已位居全球前列。中国是否将成为世界第一？

　　答：我并不认为在目前全球化的过程中，中国应追求这个目标。成为第二个美国是不可能的。

　　问：但今后美中之间是否会发生更加激烈的竞争？

　　答：我并不这样认为。必须审慎、客观地估计中国的发展。1978年邓小平倡导改革开放以来，中国的确发展很快。1978年以来，

　　问：中国并不像我们所认为的那样强大？

　　答：是的。这也与中国的产品在国际分工中尚不能得到高附加值有关。目前很多人谈到中国的

　　问：您说的是人们谈到的中国批量产品对西方市场构成威胁的事吗？

　　答：（笑）如果说到中国威胁，我想反问，到底谁威胁更大？是衬衫生产商还是空客生产商？严肃地说，中国的发展对其他国家来说不是威胁，而更多的是机遇。举个例子来说，中国经济占世界经济的4％，而中国对全球经济增长的贡献率为10％以上；中国外贸额占世界的6％，但对世界贸易增长的贡献率为12％。中国是当今除美国之外的第二个经济火车头。这很好——可以想一想，在美国经济前几年出现困难时，如果当时中国经济不发展的话，今天世界经济会是什么样子呢？

　　问：中国对有关评价感到不公？

　　答：评价中国应公正、准确。应该提到中国的增长给投资者带来了很多益处。外国人在中国挣了很多钱

　　问：您对西方担心中国的廉价产品会导致他们失业增加、工资压力加重和工作岗位转移有什么看法？

　　答：事实上，购买中国产品给进口国减少了开支。过去10年中，物美价廉的中国产品使美国消费者节约了6000亿美元的开支。这就可以使美国将这笔开支用于其他产品。另外，不应忘记的是：中国不只是出口，而且也进口。2002年以来，中国进口了1．2万亿美元的商品。从去年开始，中国每两年就要进口1万多亿美元的商品。如果我们购买的话，世界上没人说什么。但如果我们出售，就有人抱怨。这不公正。

　　问：中国有了一个新形象：作为一个经济天堂，第二个美国。这一形象接近现实吗？

　　答：中国太大，不可能成为第二个美国。美国的发展绝无仅有，不可能在其他地方将其复制。举个例子来说，像美国那样占世界人口5％，却消耗世界25％的能源，其他国家做不到。像中国这样的国家，那得消耗掉全世界所有的能源。

　　问：谈到能源问题，

　　答：中国占世界人口的22％，但只消耗7％的石油。不应责怪中国消费更多一些的能源。此外，中国一部分能源还被在中国的外国企业所消耗。

　　问：中国除在经济上进步外，今后会不会有更多的民主？

　　答：如果人们远离某个国度并对之抱有偏见，那就很难对其作出正确评价，就会得出不客观的消极判断。必须去那里看一看。我的一位瑞士朋友去过并惊讶地对我说，在有些方面，中国好像比瑞士都自由。目前人们称赞中国的经济，而不能客观评价其政治体制方面的改革。这是错误的。

　　问：那么，什么是正确的呢？

　　答：事实上，与经济体制改革并行的还有政治体制改革。如果中国的政治体制还停留在文革状态，那么中国怎么可能有开放？又怎么在这个社会主义国家引进市场模式？作出评价应该具有逻辑性。必须进行一系列政治体制方面的改革，才能使中国走到现在这一步。

　　问：中国的政策是否更少了些专制？

　　答：言论自由要多得多。正如您所能确定的那样，我很开放。您可以问任何问题，我可以根据我所想的来回答，而不需要照本宣科（笑）。

　　问：据说，最近在中国驻瑞士大使馆与西藏代表团进行了开诚布公的会谈。您能否就此发表看法？

　　答：长期以来，中国政府十分关心在国外生活的藏族同胞，并在其回国探亲方面提供便利。最近中央有关部门的负责人在国外进行考察，与生活在国外的藏胞会晤，其中也包括与达赖喇嘛关系密切的藏胞。有关负责人阐述了中央关于“爱国是一家，爱国不分先后”的政策。

　　问：这位负责人谈到了中国对8月份来瑞士访问的达赖喇嘛的态度了吗？

　　答：我们对达赖喇嘛的政策没有改变：达赖喇嘛必须放弃西藏“独立”并公开发表声明，西藏和台湾都是中国不可分割的一部分。达赖必须停止一切分裂祖国的活动。只有这样中央政府才可与其进行接触并就其前途进行商谈。

　　问：您是共产党员吗？

　　答：是的，已入党30年。

　　问：必须是党员才在外交上有所发展吗？

　　答：不是。有的外交官并不是党员。

　　问：您是自愿决定加入共产党的吗？

　　答：是的。您知道中共党员有多少人吗？

　　问：很多。

　　答：近7000万。

　　问：有这么多中共党员，是因为人们没有其他党派可加入的缘故吗？

　　答：不是。还有其他8个党派。但没有一个可与中国共产党相比。我们实行的是与西方不同的制度。在我们那里，共产党掌权，其他党派参与执政。

　　问：但（他们）不是作为反对党？

　　答：不是。是另一种制度。他们可以建言献策，但由中国共产党作出决定。

　　问：您是否将此看作是政治的多样性？

　　答：是的。

　　问：您怎样看待毛泽东？

　　答：我可以向您描述一下我多年来没有变化、而大多数中国人也会认可的感受，那就是：首先，毛泽东克服一切困难完成了一项伟大事业。是他使中国在1949年实现了独立自主。其次，是在他的领导下建立起中国的现代经济体系，在此基础上中国才有了今天的发展。不应忘记，当时中国遭受着封锁。我们不应忘记历史。第三，与现在相联系来看，是毛打开了中国与美国关系的大门，随之也打开了与西方大多数国家建交之门。

　　问：这些都是积极的方面。毛也受到批评了吗？

　　答：是的。他也犯过错误。文革10年对国家来说是一场灾难。中国经济当时处于崩溃边缘。但人们从文革中汲取教训，这最终促进了开放。

　　问：近几个月，伯尔尼正在展出轰动一时的现代中国艺术展。您去看了吗？

　　答：我与收藏家希客（音译）是好朋友。我出席了展览开幕式。

　　问：现代中国艺术在中国似乎不是很受欢迎。

　　答：可以这样说：艺术可以再现现实，但也可以歪曲现实。先锋艺术有时甚至故意改变现实。很难说这种艺术现在在中国是否被接受。也正如你们这里，一部分人对先锋艺术留下深刻印象，另一部分不喜欢。我可以说的是：我认为，希客为收集这些艺术品所作出的努力给人留下了深刻印象。当时中国还没有人收集中国的现代艺术。我可以说，目前中国的艺术和文学舞台非常开放，人们的思想发生了变化。

　　问：我们西方是否也应改变对中国的看法？

　　答：无论如何，应适应发展变化了的情况。我到了瑞士后，有人对我说，中国变了，但国外对中国的看法没有跟上中国的发展。但我所要强调的是：瑞士与中国的关系很好。今年我们庆祝建交55周年。中国对瑞士评价良好。

　　问：中国人对瑞士的看法是什么？

　　答：随着中国旅游者人数的增加以及两国关系的深入发展，越来越多的中国人对瑞士的认识也将加深。一般中国人都认为瑞士是一个发达、富裕和美丽的国家，是一个有湖光山色的花园国家。

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