中部崛起电视高端论坛：中部现代农业建设(3)

　　主持人：和农业有关系。刘院长刘院长，您看？

　　刘道兴：您俩的观点实际上都还是宏观，就张厅长他讲，也是河南作为一个省，我们一定是工业化，城镇化，推进农业现代化，我们再往下走，(我就说您就走到徐县长和王书记那儿说去)我就到了滑县，到了太康，甚至到他们下面的乡。我们都认为都必须搞工业才会有出路，这到底行不行，这是不是又会出现工业村村点火，处处冒烟，遍地开花，所以现在

我们就需要把我们的宏观政策和微观的，大家能搞工业的地方，你集中力量发展工业，你适宜长小麦的地方，这就需要国家和省里拿出政策来，让这些种小麦的地方，他一心一意种好小麦。

　　主持人：书记和县长赶紧提提你们的看法。

　　观众：其实刘院长说出了我们的心声。

　　主持人：听听，刘院长说出他他们的心声。

　　张红宇：我和刘院长的观点其实是高度一致的。

　　主持人：您怎么又和刘院长意见高度一致了？

　　张红宇：其实琢磨琢磨，他还是这个观点，就是说在一个大的区域以内，还是要讲小的。

　　主持人：但是他是讲怎么让国家政策落实到人家县里去。

　　张红宇：就是怎么样让国家多掏钱！

　　主持人：对！

　　张红宇：其实我刚才反复讲了吗，如果中国的经济达到日本美国那种，肯定不惜任何代价的。

　　主持人：那还没有达到的时候，人家也得过日子啊！县长，说说怎么过日子的问题！我们的学者和官员都说了，从宏观来说，生产粮食是很重要，也不要村村点火，去搞那种很低效、很污染环境的那种小工业，那怎么办？

　　观众：作为产粮大县，也并不是说只能搞农业，不能搞工业，国家也没有这个规定。同时，作为粮食大县，在粮食的深加工上做文章，当然，他别不是说非象深圳啊，上海啊，浦东啊搞高新技术，这方面我们没有优势。但是刚才张司长说了，我们的优势就是粮食，我们的优势就是畜产品。

　　主持人：从您的角度来看这还是要靠从政府和国家来进行一个初创时期的投入才能够启动这个产业。

　　刘道兴：县长，咱们现在讨论的问题，你不能够把他归结为工业和农业的关系问题，我们现在讨论的问题是站在中部讨论我们和中央政府的关系问题。

　　主持人：或者说是人家站在县里讨论跟省里的关系问题。

　　刘道兴：我们要说出中央他应该怎么支持

　　主持人：咱们这个讨论来讨论去，我发现这个压力逐渐向张司长身上转移啊。他已经背都要驼下来了，我相信这也不是他第一次听到这样的一种呼吁啊，但是是不是要发展粮食主产区，一定要靠国家的财政的直接的补贴呢？ 我们今天的在座的也还有一些专家和学者，接下来要我们请河南省农业大学农业政策和农村中心发展研究主任张通平教授来谈谈他对这方面的看法。

　　张通平：北京来的领导，站在北京的角度考虑问题，河南省的领导总是站在河南省考虑问题，这是完全对着呢。如果说河南省的领导站在中央的角度考虑问题，我觉得河南就没有办法发展了，这是一个大的问题。那么就是说刚才谈的问题靠中央补贴粮食能不能发展，我觉得从粮食发展来看，补贴仅仅是一种手段，他不是目的。比如说我们过去年拿了1116个亿补贴给了农民，作为河南省的农民每个人才增加了10块钱。人家说河南省补贴农民买了一个西瓜，买了西瓜的钱不一定是补贴来的钱，还有很多是农产品生产资料涨价，把这个又给冲掉了我们去年拿到116个亿补了10块钱。那么今年是不是还能拿116亿，明年是不是在这个上面再翻116亿，我想这个政策根本是不可能的事情，他靠政策来支持农民的收入绝对不是一个长远计划。我们作为主产区到底应该发展什么，我们大家知道。我们现在为主产区了，在改革开放以前，我们不是主产区，南方是主产区，他的水源、地理条件都非常适宜发展粮食。那么为什么过去我们都讲是南粮北调，发展发展以后，是北粮南调了，这是什么状态呢？实际深沿海地区他的发展，他从自然条件他更适合种粮食，但是他发展结果以后，他的经济发展以后，他的工业化发展速度非常快，导致了他的耕地逐年减少，减少的速度要大于我们中西部地区。尤其是粮食主产区，那么这样的格局就形成了我们现在生产粮食，那么在这种格局下，是不是这种格局我们就永远的延续下去呢？那么就是我们现在你就种粮食，你以后就一直种粮食那么你就其他的不干了。就像刚才张司长说的，当然他说的是极端话，你就种粮食，那么实际上也不是这种状态，就是我们种粮食能不能增加农民的收入呢，实际上我们这几年研究的情况看，这个确实比较难，尤其是入世以后，象这种状况，我们怎么样去解决。第二个问题，刚才张司长说了，农产品的主产区，粮食的主产区，就应该是围绕粮食来发展工业。那么粮食加工业，我们大家都知道，粮食加工业跟其他的现代化工业比它的利润是很低的，他实际上起到一个稳定农民收入的作用。他不能绝对的提高农民收入，因为我研究过这样一个问题，就是说我们现在农民来自与家庭经营生产当中，来自与农业的收入要高于发达地区，但是我们在继续发展加工业以后，他扩大以后，很多县他本县粮食已经不够用了，还要从外县调用一些，这种现象是不是值得我们推广？第三个问题就是说我们发展了加工业以后，我们农民能不能增加收入？现在很多企业发展以后，他并没有考虑农户的利益。这样市场好的时候，农民跟着收入，当市场一差的时候，东西卖不出来，首先受损的就是农民。比如刚才讲的双汇集团，双汇集团发展的很快，我看了一下整个河南省他的利润是个很大的前三名的位置，那么他附近的农民到底收入增加多少呢？如果哪一天他猪肉卖不出来以后，受损的是谁的？就是说直接受损的是养猪的农民，他马上就可以停产说我不要猪了，但是农民怎么办，他们猪养到那儿怎么办，就象这些问题到底我们怎么样去解决？

　　张红宇：第一个大的问题我回答你，如果国家去年没有那116亿补贴，没有那么两减三补，去年的农民收入不会比前年缩小0.2个百分点，前年是1：3.23，去年是1：3.21，去年农民收入增长量314，没有扣物价是11.2%，扣了物价是6.8%，平均450亿，9亿农民平均每个农民因为政策性收入增加50元，所以我讲有那么一点钱，肯定比没有那么一点钱好，这是我第一个观点。而且这个钱要做大。这是第一。

　　第二，在中部地区，在粮食大县，如果仅仅把工业的理念做在农产品加工上不够，这个观点没有问题。肯定是不够的，我刚才讲到了，这一块你不能丢首先是。第二块，可以承接别的产业转移，那么你有条件你甚至你这个地方有高新产业。比如制药工业，河南的制药工业也是很发达的，你有条件你完全可以上啊，并不排除说上了这个就不能上那个，这个资源是市场化的，利润高流下，利润低就流出。这个是可以解决的，资源产业分布并不是并行不悖的，这是第二个。第三个，企业和农民的关系，那就是说我们现在讨论的诚信问题。也就是说现代企业制度的建设问题，你比如猪多了价低了企业不收了，猪少了价高了，农民不给了，那个就是个长期性的问题。

　　主持人：这个是要靠市场来解决的一个问题。

　　张红宇：对，那个是要靠市场的，不是说一朝一夕可以解决的，所以我对你三个问题是这么回答的。

　　主持人：我想关于是立足农业发展工业还是跳出农业发展工业，这个可能是一个还将持续一段时间的一个讨论，但是作为一个农业大省，农业这一块不能丢，确是大家的一个共识。

　　张红宇：刘院长这个观点我非常赞同，他还是做这个的。

　　主持人：这一点大家可以达到共识。

　　张广智：我也不主张丢掉农业的。

　　主持人：什么？张厅长说什么了？

　　张广智：我说，他说他俩的意见一致，我说我也是不主张丢掉农业的，丢掉农业我干什么呢？

　　主持人：说不定哪天把张厅长调到工业厅了，他的立场就有变化了，不过人说屁股决定脑袋，的确是这样的，站在一个什么样的层面，什么样的高度来思考问题，看到的风景是不同的。

　　刘道兴：张厅长讲的是比较全面，我们河南现在确实是工业化是第一，城镇化推进农业现代化，这个就是这三者是一个统一的。

　　主持人：如果我想能够在我们小话题简单的收尾一下，这两者不是一个绝对的矛盾。但是落实到一个地方的时候，他们就会出现矛盾，从鼓励农业保护农业这一块需要政府有更多的政策，其实农业在各个国家都是要靠政府的补贴的，这个也并不是中国的一个特例，但是发展工业这一块也是要有新的思路，不一定是简单的照抄其他地区的经验，更不是说一味要去发展那些高污染的能耗特别大的那些工业，这个会给我们河南长期的经济发展反而是带来一些制约。

　　刘道兴：尤其是粮食主产区，他们千万不能发展这种高污染的，比如前些年，一窝蜂的都上的这比如说造纸啊，皮革啊，小化肥啊，小农药，什么的造成这些地方严重的污染，这无异于把污水往我们的饭碗里倒。

　　主持人：这叫饮鸩止渴吗！

　　刘道兴：所以我讲这个意思就是说全省一定要大力发展工业，但是有些地方特别适宜种庄稼的地方，我们宁肯让他们少上一些不该上的工业，日本就有几个县他是法律规定，你这个县永远不准办工业。现在我觉得中国也到了这个时候了，我们就要确定有些乡，有些县，你永远不准办工业。但是，你这个县又要过好日子怎么办，国家制定政策。

　　主持人：这手指头又指着张司长了，张司长回去以后有好几篇报告要写了。五

　　主持人： 其实在农业的发展过程当中，最近几年，大家比较讨论激烈的一个话题就是城镇化和农业之间的一个矛盾，大家都说城镇化工业化，农业现代化三步一起来走，三张牌一起来打，但是不可避免的就土地资源来说，就是存在着一个矛盾的。

　　张红宇：我们的城镇化水平应该讲最近几年发展速度非常快，52年的时候我们国家的城镇水平12%，78年改革开放的时候，我们城镇化水平17.8%，98年也就20年的时候我们的城镇化水平是多少，30.4%，去年的城镇化水平41.8%也就是说最近这五六年每一年城镇化水平提高一点五六个百分点以上，应该说速度非常快，这是个好的现象。但是另外一个方面城镇化伴随着耕地减少，我们耕地减少到什么程度呢？七年时间减了一个亿，平均每年1400多万，去年中央三令五申严格控制土地，去年耕地又减了，减了1200。那么就是说下一步城镇化还要继续发展，如果这样减下去，我想怎么样化解这个问题。城镇化要发展，这个没有说的，而且河南这个地方城镇化的水平还要低于这个地方，但是在发展的同时，怎么样避免耕地的乱占乱用，第一个基本农田。怎么样张厅长这个观点我们俩高度一致，那是绝对不能动用的，包括在基本农田种树。这里面没有林业局的吗？(种树养鱼都不行)现在

　　主持人：那也是留下发展的空间啊。

　　张红宇：没有你错了。那个大花园大广场把全县的老农民集中在那个广场去，那个广场都用不完，那哪个老农民没有事干了，整天到那大广场溜马路啊，除了向杨澜小姐这样的，像我这样的，吃完饭了去溜达溜达，你说老农民去溜达吗？没有。

　　主持人：人的生活习惯可能会改变。

　　张红宇：为城市居民造福。所以我对这种建设是深恶痛绝。

　　主持人：就不要一味的追求豪华啊，大啊，高啊！

　　张红宇：我们到四川老家去，哎呀，我们那个地方修了一个广场，亚洲第一，世界第二。恨不得每个城市都是国际性大都市，你说有这个必要吗？

　　主持人：他有一个综合规划水平的问题。

　　张红宇：中国人有的时候就这个方面，包括我自己，贪大求洋特别不好。

　　主持人：这一阵子为什么还没掌声啊？

　　张红宇：谢谢谢谢！切切实实因为中国的土地资源仅仅是世界的1/4，人均1亩五四，总有一天，我们如果乱占乱用土地，最终的结果是在柏油路上种庄稼，那是不可想象的，所以我想的话，城镇化和耕地的保护并行不悖，关键是看你怎么样利用。

　　主持人：是一个利用效率问题，水平问题。

　　张厅长，张司长已经把你拉到同一个战壕里了，您也讲两句吧！

　　张广智：刚才说的那几个观点，确实我们高度一致，我也想补充一些东西，因为从农业的资源上讲，我们中国紧张，河南更紧张，因为全国的人均耕地大概是1.5亩左右，我们河南是1.15左右，所以我们的土地耕地，是更要严格的保护。所以我非常赞成国家实行对耕地的世界上最严格的保护，我这个农业厅长还是立场鲜明，但就城镇化来说，我觉得土地问题确实是个大问题，因为他是刚性的，工业化发展到今天，不可能停下历史的车轮不前进，他要前进就肯定占土地，要占土地就可能占耕地。但是我们河南省的省委省政府应该说对中央的政策执行还是比较坚决的，这些年也是讲究占补平衡，通过一些什么措施呢？刚才张司长提到的，腾新村，有些村，他都搬到村外去住了，这个村空了，空了就给他整成耕地，还有废弃的砖瓦窑厂，也给他恢复成耕地，还有一些适宜与耕的坡度不太大的地，开发成耕地。所以通过这些措施，这些年河南在土地保护方面，耕地保护方面，应该说做的还不错，这个达到了基本平衡。其次城镇化最重要的问题是什么呢？就是要想真正搞城镇化，你发展城镇，农民进城市了，要有工可务，到大城市了，要有工可打，要有工厂可以进，不可能盖一个城镇白天在地里种地，晚上就跑到城镇去生活，这种城镇化是不可能的。所以最主要是发展经济、发展生产、扩大就业，在严格保护我们耕地的情况下推进我们的城镇化建设。

　　主持人：当我们今天的论坛要即将结束的时候，我也想说几句，第一，对于农业，我完全是个门外汉，但是今天要感谢我们各位嘉宾和还有我们现场的观众朋友，让我学到了很多东西，真的是发现原来这扇门走进去，如此错综之复杂啊。的确说到粮食的生产，无论是对于国家的稳定、安全还是对于亿万农民的收入和生计，都是一个至关重要的一个问题。而在这个中间，我们看到从长远的宏观的角度来说，无论是工业化、城镇化还是农业的现代化，应该是可以相互支持共同发展的，但是短期不可避免的要有一些阵痛和矛盾，需要有一些取舍和权衡。那么在这个时候，我想几位嘉宾给我留下的最深刻的印象是，一方面要靠国家尽快出台一些宏观的政策，另一方面也要要求我们的地方的政府有更好的规划能力，管理能力，也要求我们的农民朋友要提高自身的素质，能够当一个现代农民，能够在土地的利用方面，从科学的生产方面都能够提高效率。我想这个也是长期以来解决三农问题的一个重要的方面。我想在这个论坛即将结束的时候，再一次感谢，我们的各位嘉宾，台上的各位第一线的朋友，还有我们媒体的朋友，还有我们现场的观众。谢谢大家。那么我们也提醒电视机前的观众，在同一时间继续收看电视高端论坛其他主题的讨论，再见。谢谢！(完)