中国新闻周刊“新闻中国”十月论坛实录

黄苇町（左）、刘伟（中）、郭励宏（右）
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王建（左）、张春霖（中）、魏加宁（右）

嘉宾与主办方合影，从左至右为：魏加宁、郭励宏、黄苇町、张春霖、刘彦、苏琦

　　主题：科学与和谐--规划中国未来发展

　　时间：2005年10月20日

　　地点：中国新闻社

　　主持：黄苇町 红旗出版社 副总编辑

　　嘉宾：刘  伟 北京大学经济学院 院长

　　      郭励宏 国务院发展研究中心技术经济研究部 部长

　　      王  建 中国宏观经济学会 秘书长

　　      张春霖 世界银行 高级经济学家

　　      魏加宁 国务院发展研究中心宏观经济研究部 副部长

　　彭伟祥(《中国新闻周刊》副社长兼总编辑)：

　　欢迎各位学者来到“新闻中国月度论坛”。“新闻中国月度论坛”是《中国新闻周刊》跟新浪网联合搞的活动，每个月一次，选取当月的热门话题来展开讨论。“十一五”规划，是目前各方非常关注的事情，所以，今天把诸位专家请来就“科学与和谐--规划中国未来发展”这个专题来进行探讨。我先介绍一下今天到场的嘉宾。

　　今天到场的嘉宾有：北京大学经济学院刘伟院长，国务院发展研究中心技术经济研究部郭励弘部长，国务院发展研究中心宏观经济研究部魏加宁副部长，中国宏观经济学会王建常务副秘书长，世界银行高级经济学家张春霖教授，请大家畅所欲言。

　　下面，请红旗出版社的黄苇町副总编辑来主持今天的论坛。

　　黄苇町(红旗出版社副总编辑)：

　　各位专家、各位新闻界的朋友们，今天非常高兴来参加《中国新闻周刊》主办的“新闻中国”十月论坛，在座的每一位专家都是国内资深的经济学专家和学者，我是新闻出版界的，也算是半个主人，所以邀请我来主持这次论坛。

　　党的十六届五中全会审议通过了《中共中央关于制定国民经济和社会发展第十一个五年计规的建议》，日前已经正式公布见报了。这个建议之所以备受海内外的关注，是因为中国“十一五”规划制定理念已经发生了革命性的变化，不仅为我国的下一个五年，而且为今后更长的时间勾画出了一个新的发展思路和途径。所以有人说我们是站在一个新的历史起点上，这次会议有承前启后的重要作用。

　　大家看到在“十一五”规划中提出了转变经济增长方式，建设一个资源节约型的社会，提出建设社会主义新农村，加快城乡区域协调发展，实现社会公正，来构建一个和谐的全面小康社会。所有这一切，就是要全面贯彻落实“以人为本”的科学发展观，因此我们今天这次论坛的题目就是“科学与和谐：规划中国未来发展”。各位嘉宾在讨论“十一五”规划的过程中，可以对规划的特点、亮点和体会最深的地方谈谈自己的感受，同时展望一下在新的发展观、发展理念的指引下，我国的经济社会生活会出现哪些新的变化。

　　同时，为了实现中央在“十一五”规划建议中提出的十个方面的要求，我们现在还需要克服哪些思想障碍和体制障碍，如何应对我们可能面临的各种挑战，更是一个需要重点讨论的问题。大家都知道在规划的制定过程中，是充分发扬民主，集中民智，有42万人参与了这次规划的讨论。而在贯彻过程中，我们也需要继续充分发扬民主，集中民智，所以欢迎大家踊跃发言，谈谈我们可能遇到的问题，我们的设想和我们将来的走向。

　　下面，请北京大学经济学院的刘伟院长发言。

　　刘伟(北京大学经济学院院长)：

　　谢谢主持人，谢谢《中国新闻周刊》邀请我来参加这次十月论坛。

　　这次关于“十一五”规划的建议出来之后给人一个很强烈的印象，就是特别强调“发展”，明确讲了要紧紧扭住发展这个中心，用发展来统揽全局，特别强调了从邓小平同志讲的发展是硬道理，到胡锦涛总书记讲到的聚精会神搞建设、一心一意谋发展这一连贯的理念。目前我们经济理论界理解分歧最大的就是在如何看待特别强调发展这个问题上。

　　我理解这个分歧可能是三个方面的问题：第一方面，究竟怎么理解发展的本质？发展肯定不等同于增长，经济学家讨论过很多，大家公认经济发展不等于经济增长，经济发展也不等于社会发展。但是在发展的概念中是有一个核心的，有一个起到关键作用、决定作用和基础作用的部分，所以虽然经济发展代替不了社会发展，但是社会发展最基础的恐怕还是经济发展。科学地理解发展需要有这样一个共识作为前提，这对于我们明确如何来坚持发展是第一要务，坚持以科学发展观来统帅我们各个方面的工作，是极其重要的一个问题。如果离开了经济增长，特别是像我们国家现在这个阶段如果离开了经济的持续高速增长，恐怕也就没有了其他方面的发展，这两个不能对立起来。把增长和发展对立起来，把经济发展和社会发展对立起来，甚至割裂开来，找出一些问题就否定经济增长在我国现阶段的重要性，来淡化或否定经济发展在目前对我们的重要性，这恐怕是很危险的一件事。

　　第二个方面，发展是一个我们要实现的目标，在这个总目标中有经济结构的、有经济总量的，有宏观的、有微观的，包括了经济增长方式，包括科学发展观，也包括了资源环境等一系列具体的指标。这里就会有一个问题，将发展视为一个目标的话，实现这个目标就会有一系列的约束条件。从这次“十一五”规划建议来说，给我的印象是更强调科学的发展，对实现发展的一系列的约束条件给予了特别的重视。的确，发展毕竟只是一个目标和任务，如果仅仅强调发展，而对于实践目标这个目标的社会、政治、经济、文化、国内和国际资源等等一系列约束条件给予忽略，将从根本意义上损害发展目标实现的可能性。

　　但是，这里也有一个值得关注的问题，经济学上目标函数就是目标函数，而约束条件不能成为目标。就是说注意到约束条件的存在是应该的，否则这个目标实现不了，但是不能本末倒置，强调影响发展的制约条件，就牺牲发展的这个目标。发展可能受到某些条件的限制，但是如果放弃发展去满足那些条件更是行不通的。比如增长方式的转变，它本身不是目的，不能为了增长方式转变而去转变增长方式，增长方式是为了发展这个目标的。再比如说节约

　　第三个方面，现在发展已经作为我们国家的中心命题存在，而中国现在的确又存在很多问题，那么这些问题究竟是由于发展所带来呢，还是由于不发展所带来的呢？解决这些问题到底主要靠继续加快发展，还是因此而对过去的发展有所动摇，甚至有所怀疑，而去解决我们面临的这些问题？比如这次“十一五”规划建议特别强调分配问题，文件特别讲到要更加注意社会分配的公平，这是对的，是根据中国社会改革和现实矛盾提出的一个重要的战略选择和基本判断。现在矛盾比较大的社会利益关系就是不均衡，特别是分配上的不均衡，地区之间、阶层之间、单位之间、不同体制之间的不均衡。我们需要考虑的是，分配的不均衡，收入差距的扩大，或者出现一些不均衡的现象，是分配不均衡还是发展不均衡，哪一个是最主要最根本的原因？要真正解决中国现在分配不均衡问题，最根本的途径是关注分配问题，还是去关注发展问题？

　　现在通常所说的基尼系数，无论他全面不全面，准确不准确，通常大家以这个作为衡量分配均衡的标准，人们经常用这个数据提出一些解释性的观点，我们用同样的语言、同样的基础来分析这个问题。以国家统计局提供的数据，中国城乡全社会加在一起计算的基尼系数是0.42左右，值得注意的是单纯城市的基尼系数并不高，0.3多一点，单纯农村的也并不高，也是0.31左右，都是在相对正常的范围之内，而且追溯五年以来的历史，分别来看这十年中并没有拉大多少。但是把城乡两个平均到一起来计算，中国的基尼系数一下就到了0.4。这说明至少基尼系数反映的中国收入分配差距问题主要是城乡差别造成的，是发展中国家典型的“二元经济”特征，二元经济的特点是发展的不均衡，并不是分配的不均衡。我们不是说经济分配上没有问题，中国的经济分配肯定有问题，现在分配方式多元化，资源参加分配，要素参加分配，再加上法制不严，道德约束乏力等等，肯定有不规范的地方。但是总体来说发展中国家出现这种分配上的差距大恐怕最大的原因就是它的某些部分的不发展，关键在这个地方。现阶段中国城乡分割，农村经济发展落后，二元经济并不在消除，而是在扩大，可能还要过一段时间才能真正消除。

　　因此，我觉得现在牢固地树立加速发展的观念，用发展来解决我们现在面临的很多的问题，恐怕比用存在这些矛盾和问题来批评发展更健康、更积极。

　　黄苇町：刚才刘伟院长特别突出提出了“发展是硬道理”，我们现在强调发展中存在的各种约束条件，看到在发展中存在的各种矛盾需要解决，但是一定不能反过来，以这些来否定发展，因为我们这次看到“十一五”规划建议第一要保证经济协调、平稳、较快发展，只有靠发展才能解决。刘伟院长提出一个根本性的问题和根本性的思路，就是从发展来解决所有的问题，在这一点上不能有任何动摇。下面我们就请国务院发展研究中心技术经济研究部的郭励弘部长发言。

　　郭励弘(国务院发展研究中心技术经济研究部部长)：

　　刚才刘院长侧重谈发展，我就侧重一下改革。

　　这次中央的建议把自主创新问题提高到相当高的程度，确实是为了保障现有经济的可持续发展，如果没有更大力度的自主创新，我们未来发展可能会遇到很大的障碍。至今我们自主创新方面的进展不大，就是因为我们改革的力度还不够，在激励企业自主创新和转变经济增长方式上还存在一些体制上的障碍。

　　在市场经济国家，企业自主创新基本上有两种形式，一种就是现有企业研究开发，实现创新，一个是硅谷模式，也就是新生的风险企业的开发创新。我们国家由于体制的原因，这两条主要途径全部严重堵塞。第一种模式中，现有企业进行研究开发就必须要有资金支持，国际上判断研发水平的标准就是研究开发支出的多少。我们的大中型国有企业研究开发支出占销售收入的比例是0.7%，按国际上一般标准，企业的这个标准低于1%是无法生存的。我们的国有企业恐怕是在无法生存的状态下挣扎生存，所以它的创新力度必然比较差。

　　整个研究开发分三个阶段，基础研究、应用研究和企业的实验开发。市场经济国家毫无疑问，企业实验开发完全是企业自己完成，而且在应用研究中，企业还占了很大一部分。但是看看国际统计就知道，在三四十个有统计的国家中，我们中国是唯一一个第三阶段的实验研究开发企业不能胜任的国家。现在强调自主创新我们政策上可以建议企业提高投入的强度，这就涉及到各方面的体制，而不是说企业想投多少就可以投多少钱。简单来说，在前几年企业为了扭亏为盈，又没有能力去提高他的经营效率，于是不提折旧，全国企业每年少提折旧1千亿到3千亿。94年我们国有工业企业折旧率曾经达到7.2%，这是最高标准，前些年降到了4%。而同期日本是11%-15%，美国是13%左右。折旧是企业资金积累的主要来源，也是偿还贷款本金的主要来源，我们的国有企业在只有4%的折旧率的情况下还要搞技术创新去打造核心竞争力，企业根本没有这笔钱。

　　第二条路，以风险企业搞硅谷模式，世界上只有美国、以色列和台湾地区搞的比较好，包括欧洲、日本、韩国还在奋起直追，我过由于制度上的差异，整个高技术产业发展机制远远没有形成。按照台湾的学者讲台湾的经验有三大成功因素，一个就是创投基金，一个就是新竹工业园，一个就是工业技术开发研究院。台湾的中小企业的融资比国际上一般的要强，企业自主创新的资金支持，台湾有股份公司15.9万家，可以通过发银行

　　所以现在要想实现集约增长，要想通过自主创新增长，我们要做的实际上是改革，我们要通过改革为企业自主创新消除体制障碍，通过改革创造一个支持自主创新的市场经济环境。

　　我们现有的财税体制不支持企业创新。美国财税制度普遍对企业研发投入采取税收优惠，企业对研发的投资直接作为成本列支，而不是作为资本性的支出。这个可以影响企业选择，如果不搞研发的话，必然要有一部分成为税收上交，要是搞研发就有一部分本该上交的税收成为企业的核心竞争力。但是反观我们，我们企业所有的研发设备只要是固定资产肯定是交所得税后才能进行，连工资都有一部分要在企业所得税以后才能给发，这种双重征税全球只有我们国家这样安排。像这些高技术智力密集型企业要给员工很多的工资，这样的制度延续下来，使得我们的高技术企业很困难。

　　我们现有的金融体制也不支持企业创新。对高技术企业、中小企业、民营企业做了多次调查结果，毫不例外，他们提出最大的障碍就是融资难。大家谈的比较多的风险投资，现在最多的风险投资是外资，一半以上是外资的，我们请来这么多外资自己的风险投资还是搞不起来，就因为风险投资基金的形成机制还没有形成。美国早就证明了风险投资最有效的办法是有限合伙制，我们还没有这种制度；风险投资中跟企业知识资本结合的问题，国外对于知识资本占多少股份没有控制。我们的规定最初是20%，后来优惠到25%，最后又可以特批达到30%，搞得我们很多创新者不愿意去找投资，很多股份安排最后审批不过。最后的退出机制，国外最基本的是股牌的柜台交易，在美国首次公开发行上市IPO也只占30%。我们根本没有这样的规定，只搞了一个中小企业股票交易版块，小企业资产规模多是四千万以下，而上市公司资本规模要五千万以上，没有任何一个国家用这种集中的股票交易所来解决小企业的融资。我建议如果真的要使得我们的企业有自主创新的资金支持，就应该大量地把有限责任公司改制成为股份有限公司，只要是民营企业私募成立的股份公司省级政府就可以批，这些公司的股票属于非上市股票。在国外毫无例外，都是企业大量发行股票通过柜台市场交易。我们也应该把柜台交易搞起来，在柜台交易充分表现了企业的能力以后，交易双方再选择到证交所去交易。

　　我举的这几个例子说明了我们的经济体制安排对于企业的自主创新设置了障碍，在这种经济体制下是不可能有企业自主创新的长足进步，也不可能经济的集约发展，如果仅仅把技术创新看成科技部门的一个问题，而不做出经济体制上的改进，恐怕最后达不到加强自主创新的目的。

　　黄苇町：大家都知道自主创新是这次“十一五”规划的一个着力点。我们企业的自主创新的落后，大家都比较清楚，大家也看到很多跨国公司包括500强，把他们的研发基地搬到中国来，用我们培养出来的人搞他们的研发。我们究竟应该怎样为自己企业的自主创新消除体制性障碍，郭部长谈的是当前科技自主创新中非常重要的一个问题，也是一个非常实际的问题。谈到我们的折旧制度的问题，谈到了如何融资筹资的问题，谈到了我们税收制度方面目前对于自主创新存在的障碍问题，谈的非常全面，进行了国内和国际的比较，这方面给我们很大的启发。这些问题都是我们下一步贯彻落实“十一五”规划需要认真的加以研究和解决的问题。下面，请中国宏观经济学会的王建常务副秘书长发言。

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