中国新闻周刊“新闻中国”十月论坛实录(3)

　　张春霖(世界银行高级经济学家)：

　　很高兴参加这样一个论坛。刚才黄副总编提出来谈一谈五中全会当中有哪些亮点，我就谈两个看法，一个比较总体的，一个比较具体的。

　　总体的观点是，这次的文件强调了“坚持社会主义市场经济的改革方向”，我认为非常重要。在2004年、2005年这样一个特殊的时候，在这样一个思想舆论界非常活跃的情况之下，五中全会的建议讲这句话，恐怕还是有很强的现实意义。本来在经过了二十多年的改革以后，这一点应当是不成问题的，但我们在学习贯彻五中全会精神的时候，却非常有必要强调这一点。就是解决一切问题，最后要靠改革，要靠建立以法制为基础的市场经济的体制，这样一个改革的目标，是动摇不得的。

　　我们都知道发展是纲领，是第一要务，但具体怎么贯彻？具体的问题，一个一个拿出来看，阻碍在什么地方？一个一个都在体制上。要发展就必须得解决现在的体制障碍，解决体制障碍的总的方向就是要建立一个以法制为基础的市场经济体制。所以说要发展就要改革，一定建立起市场机制，没有机制，最后没有办法。

　　举几个具体的例子：比如郭部长讲的，为了发展我们需要有自主创新的能力，自主创新的障碍在什么地方？不是说中国人不会创新，不是说中国没有这么多资源来搞创新，而是因为体制的问题。再比如说融资体制，我非常赞同郭部长说的，我们的金融体系不支持自主创新。比如说一个农民想开一个小店卖豆腐，它是不支持的，为什么呢？因为现在金融体系对中小企业融资的基本方式是看你有没有抵押，你必须得先有钱，先有财产，他才支持你。他支持的都是有财产的人，不是有创新意识的人。我看中这片居民很多人想吃豆腐，这地方有一个市场的空隙，所以我想卖豆腐，我到银行交五万块钱，行不行？你有没有抵押，你有房子吗，你有地吗？如果没有，你就回去。金融体系在这样的情况下，怎么创新，没有创新怎么发展。所以，很多具体的问题，根本的出路在于改革。所以总的说来，要发展就要改革，一定要建立起市场机制，没有机制，最后没有办法。

　　另外还有一个问题我想谈谈我的看法，现在有人觉得经济发展了，但是公平问题没有解决，我想做一点分析。

　　中国目前所面临的公平问题，确实是一个严峻的挑战，并且应当得到高度的重视。这次五中全会就提到“更加注重社会公平”，“更加”加的非常贴切，不是说过去不注重，是因为今天问题严重，所以要“更加注重”。但我想给大家提供一点国际的视野，让大家了解，实际中国过去二十多年的改革开放，不仅在经济增长方面创下了人类历史上的奇迹，就是在减少贫困，在社会公平方面，也创下了人类历史的奇迹。这是不应否认的一点，但我们现在很少提这一点。

　　实际上看一下数字，全世界的贫困人口，1981年全世界发展中国家有14.8亿，到了2001年减少到10.9亿，全球一共减少3.9亿。3.9亿这样一个成果怎么来的？其中中国减少了4个亿，中国的贫困人口由6.3个亿减到了2.1个亿，也就是说在二十多年全球贫困人口的减少，主要的成就是来自中国。在同一个时期，和我们贫困人口规模差不多的印度，其贫困人口这二十多年当中从3.8亿减到了3.6亿，印度现在还有3亿多的贫困人口。其他地方像非洲从1.6个亿增加到了3.1个亿，差不多翻了一倍。到了2001年的时候，非洲和拉丁美洲这两大洲的贫困人口加在一起是3.6个亿，也就是说中国二十年减少的贫困人口是相当于非洲和拉丁美洲这两个洲的贫困人口的总数。如果说贫困人口占人口的比例来看，这二十年当中，81年到2001年，从全世界来看，发展中国家贫困人口占总人口的比例，从31.7%减到22.5%，下降了9个百分点，中国从63.8%下降到16.6%，下降了47个百分点。中国以外的发展中国家，一共下降了9个百分点，中国自己下降了47个百分点。所以说即便从社会公平方面、减贫方面来说，我们过去二十年也是人类历史上的史无前例的奇迹，说“史无前例”这四个字一点都不过分。

　　为什么取得这个成绩？我们自己很清楚，我们都是从那个地方一天一天走过来的，说的全面一点，就是改革、发展、稳定的方针所带来的，说的具体一点，就是保持稳定的情况下，靠推进改革来促进发展，最后解决了我们的问题。

　　那么今天的问题严峻不严峻？今天的问题还很严峻，说分配差距在拉大，我们贫困人口还是很大的，是世界第二大，印度第一，我们仍然是发展中的国家，在北京、上海看像一个国际大都市，到了甘肃、到了贵州，和非洲很多发展中国家差不多，任务很艰巨，这一点不可否认，我们要重视。但是面对这样的挑战怎么办？这个时候不能有动摇，不能够放弃过我们曾经走过的这样一条正确的道路，而是要沿着这条道路走下去，相信这些问题都会解决，再过十年、二十年，我们仍然会创奇迹。这次五中全会讲的很清楚，我想恐怕对于我们在思想上给我们指出了一个方向，就是坚定不移地坚持这样一个道路，坚持社会主义市场经济这样一个改革方向。这是我想讲的大一点的问题。

　　这个在以前的政府文件提的不是很多的一句话，叫公共服务均等化原则，西方人经常讲这个。

　　第二，讲一个比较具体的问题，这次五中全会的建议在公共服务的领域提出了一个新的概念，叫做“公共服务均等化原则”。在我们国家的正式的文件当中，我的印象好像是第一次出现这样的概念。

　　我理解的所谓“公共服务均等化”，就是全国人民在一些基本的公共服务的消费方面应该是尽可能的平均，或者说应该向尽可能平均的方向来迈进。基本的公共服务，像基本的教育、基本的医疗都应该是均等化的。

　　均等化至少有两个方面的意义：一是对于构建和谐社会的意义。因为收入方面的差距经常是当时的差距，今年你赚了一万块钱，我赚了一千块钱，这是今年的差距。而教育和医疗卫生方面的差距，经常会影响到未来收入的差距，如果我的孩子上不了学，你的孩子上学了，到第二代的时候这个差距就更大了，或者说你有病可以看病，我有病只能在家呆着，明年的收入更大了，我到明年就不能干活了。所以，教育、医疗卫生这种公共服务的均等化很重要，用经济学来讲是人力资本的形成过程，对于构建和谐社会的意义非常重大。二是对于经济增长来说意义也是非常重大的。因为劳动力素质来自于身体素质、医疗卫生和教育服务，文化和智力的素质来自于教育，因此教育和医疗卫生这种服务最后会影响整个国家的体系，所以“公共服务均等化”是一个非常重要的原则。

　　当然贯彻这样一个原则还是有很大的困难，还有很多方面的体制障碍，要贯彻这样一个原则，恐怕最主要的努力方向是两个方向：

　　一个就是要明确政府的责任，说的清楚一点，就是强化政府在公共服务方面的责任感。就是说公共服务提供的质量好不好，有没有均等化，这个事情不管是谁做的，结果是政府的责任，政府要对这个结果负责任。这样一个意识在有些地方已经比较清楚了，文件上写的比较清楚了，要真正的操作起来以后，执行起来以后，恐怕大家更多地是看修了几座桥，修了几条路，至于孩子上学怎么样，那还在后面。最近有一个事引起我很多思考，山西的一个县，中学生高考成绩滑坡，县委领导在电视上向老百姓公开道歉，电视上滚动播出县委领导向全县人民道歉的广告，这是县委常委会开了六个小时做出的决定，最后要向老百姓道歉。起码这个县的领导是认识到了高考成绩滑坡是我县县委的责任，我得向老百姓道歉，在我们党的历史上，这种事儿恐怕不是很多。我想这是一个责任感的体现，需要建立这样一种责任感，才能解决公共服务的提供问题。因为公共服务的均等化影响的都是弱势群体，公共服务均等化越差，最后弱势群体就会越受损害，农村的居民、低收入阶层就会越受损害。这些阶层本身在政治上的声音就比较小，如果政府的责任感不到位的话，在现有的在社会结构之下，这个政策经常会很难贯彻下去。

　　第二个方面需要做的，就是财政方面的改革。财政方面的改革对于公共服务的均等化是具有关键意义的。所谓公共服务提供，从一般的原则来讲追求两个目标，一个是公平，一个是效率。解决公平问题，在公共服务方面的公平问题，基本的手段是所谓的付费机制或者财税机制，在我们国家像刚才刘伟讲到的这种服务提供方面的非均等化或者不平均、不平等，主要的一个原因就是地区间的收入差距，这是最主要的原因。地区间的收入差距应该怎么解决呢？所有的国家解决这个问题都是依靠财政转移支付，财政的转移支付应该起到一个均等化的作用。我们国家现在的情况是什么呢？财政转移支付制度基本上没有起到这样一个均等化的作用，尤其是在公共服务方面。比如说教育，如果算一下每个省、每个学生的教育经费，再算一下每个省的人均GDP，把这两个数画成一个图，你最后会发现一个非常典型的线，向右上方显示人均GDP越低，生均教育经费越低，这说明转移支付制度基本上没起什么作用，没有实现均等化。画出这个图来，只有一个点不在这条线上，这个点就是西藏，西藏人均GDP很低，教育经费投入很高，因为在西藏政府转移支付起作用了。将来应该像往西藏投钱那样往其他地方投钱，加大国家对欠发达国家的支持力度。有人说这不行，国家财政支撑不了，都像支持西藏那样，没有那么多钱，这个事情还得量力而行。我见到这种论断当时就会跟人辩一下。我有一个基本的看法，凡是讲这种观点的人，我就问人家，你说要花多少钱？一般的回答都说没算过，没算过怎么就知道花不起这个钱呢。我再给大家几个数字，是我算的数字，如果我们考虑小学、初中、高中基础教育的三个阶段，如果我们把这三个阶段的生均教育经费的投入作为一个指标，用这个指标来实现均等化。比如以2002年的数字作为一个基准，各个地区之间不是都有差距吗，如果我们假定各个省、市、自治区，凡是这个水平低于山东省的，我们都给他补到山东省的水平，这要花多少钱？大概有十四、五个省是低于山东省，就按生均教育经费支出，如果我们给他补到山东省的水平，一共要花302亿，如果补到辽宁省的水平，辽宁比山东更高一些，要花758亿。302亿、758亿，这是什么概念呢？如果再增加302亿，就意味着2002年国家的教育开支要增加11%，如果要是再增加758亿，就意味着国家的教育开支2002年要增加27%，这听起来是非常大幅度的增长，但是对国家来说是不是很大一笔钱？给大家一个概念，2002年我们国有企业一共亏损多少钱？一共亏损了1803亿。赚钱的企业赚了多少钱呢？赚了5589亿。先不说那1800亿，要关闭亏损企业，就有人下岗了，盈利企业盈了5589亿，这5589亿上哪去了？谁家赚的钱还给谁家，政府不在国有企业分红，这个是非常不可思议的事情。我开了一个生意赚了钱，不许我分红，还得在那儿鸡生蛋，再生鸡，必须这样循环下去。那么，如果我们2002年在国有企业分红哪怕分5%，那302亿就出来了，就可以提高到山东省的水平。如果我们分红分到14%，就可以提高到辽宁省的水平。所以，为什么我说不是缺钱呢，就是这样算出来的，钱我们有的是，不是说没有钱。所以，解决均等化的问题，在现在这个阶段，经济发展到这个水平，问题已经不在于财政资源的约束，不在于财政承受能力，钱是有，问题在什么地方？问题在体制方面，体制问题怎么解决？靠改革。所以还是回到一开始说的观点，所有这些问题要靠改革，要建立一个以法制为基础的比较规范的市场经济经济体制，包括建立一个比较规范的公共财政体制。所谓公共财政体制，所有的全国人民的钱，所有公共财政资源的钱要放到一个坛子里，财政部作出一个建议来，由全国人民的代表一起来决定这些钱怎么花，这是一个非常简单的概念。就像我们大家出去旅游，我们凑的钱出去旅游，这个钱怎么花，要大家一起决定。国有企业每年几千亿的利润，哪个企业赚钱哪个企业来决定。政府间的转移支付是比较复杂的机制，因为其中涉及到激励问题，中央和地方政府的博弈问题，但是总的方向应该朝这个方向努力。

　　黄苇町：刚才张春霖博士谈的非常好，他围绕“十一五”规划的主旋律谈了改革、发展、和谐，三者缺一不可，他主张应当通过深化改革，解决许多问题，而且还有张博士谈的第二个“小问题”，实际上是非常大的问题，就是公共财政和公共服务的问题。因为公共服务是我们政府职能的一个最主要的部分，现在也是恰恰我们目前情况下政府职能比较薄弱的部分，怎么提高我们的公共服务，刚才张博士谈到“机会均等化”，讲大一点就是惠及全体社会成员，我觉得这个题目可能由于时间关系，张博士还没有展开讲，我很希望你就这个问题再整理出一篇精彩的文章来。

　　张春霖：我们已经有一本书了。

　　黄苇町：最后就请国务院发展研究中心宏观经济研究部的魏加宁副部长发言。

　　魏加宁(国务院发展研究中心宏观经济研究部副部长)：

　　感谢《中国新闻周刊》给我机会，下面这些看法纯属我个人看法。

　　首先，对五中全会和“十一五”规划建议做一个总体的评价。我的感觉这个报告写得非常精彩，一个是高层领导这些年提出的一些重要的观点，以及专家学者一再呼吁的很多东西，我们注意到很多重要的观点都进来了。这个建议一开始讲到我们这个规划提出要符合我国国情的、顺应时代要求、凝聚民智的指导方针和总体部署。过去我们老有一个争论，国情和国际潮流，一会儿强调要重视国情，一会儿强调要重视国际潮流。我觉得这不可偏废，更重要的是要体现人民的意志。我感觉是首次提出这三位坐标，我觉得很新颖，我们思维方式更全面了。

　　第二，对形势判断既肯定了“十五”期间的成就，也指出了当前面临的机遇和挑战，并且指出了我们现在属于关键时期，我觉得这是非常准确的判断，并且在做这种判断的时候提出我们的任务，一定要有高度的历史责任感，要有强烈的忧患意识和宽广的世界眼光。我觉得这三点也是非常重要的，也是比较全面的，也体现出了我们现在新的中央领导集体的责任感。

　　第二部分，我想讲靠什么来落实五中全会精神和“十一五”建议。该说的都说了，比如说科学发展观，转变增长方式，比如说自主创新，比如说建设社会主义新农村，比如说建设和谐社会，靠什么呢？我想最重要的是要靠人的素质来保证，要靠人的素质的提高来保证，包括前面提到的工业化、城市化、国际化、市场化都有一个人的素质的提高和转变的问题，包括资源节约型社会也好，环境友好型社会也好，都是要靠人去实现。

　　怎么才能提高中国人的素质？我们现在不知道差距在哪里，有专家就跟我讨论，说经济发展起来了，人的素质就自然提高了，我不这么看，我认为首先恐怕还是教育。这些发达国家起来都是首先重视教育，只有实现了人的现代化，才有可能实现经济的现代化。另外恐怕还要像前面专家学者讲到的，提高人的素质最后恐怕还要靠改革，要建立一个好的制度安排，激励人向上，而不是往下走。

　　黄苇町(红旗出版社副总编辑)：

　　“十一五”规划要怎么落实，魏部长刚才着重谈了在于提高人的素质。一个故事说有父亲带一个孩子路过一个地方，左边是别墅区，右边是民工棚，他对孩子说，你要努力学习，学习好就住这边，学习不好就住那边。这说提高人的素质的问题既是我们政府的责任，同是也是我们几代人的责任，对子女的责任，改善我们整个社会的教育氛围和基础，任何时候不能变。

　　对规划建议中建立资源节约型、环境友好型的社会，要保证这些任务的落实，应该在科学发展观指导下实现五个转变。

　　第一，是成本观念的转变，很长时间以来我们重经济的高速增长，对我们本身的环境成本、资源成本考虑的比较少，好像这些是老天爷白给的，只要努力开发就可以了，结果造成资源浪费。许多自然资源具有不可再生性，生态环境几十年也恢复不过来，要实现可持续发展在增长成本上一定要有一个全面的成本观。

　　第二，消费观念的转变，要提倡节俭的消费，制止炫耀性消费。我国人均GDP一千多美元，成为全球奢侈品的第二大市场，应该说这不是我们的光荣。目前一个更大的环境就是公款消费和浪费，对整个社会起了一个非常大的引导作用。因为这个消费和浪费最大，这时候光对老百姓讲具体生活消费节约，就缺乏说服力。所以一个前提就是首先建好节俭的党风和政风，才能出现一个好的社会风气。

　　第三，消费和分配政策的转变。扩大消费内需已经成为保持我们经济健康平稳发展的一个出路，由于现在面临消费政策的转变，由于国际不确定因素增加，现在需要减少我们对外的经济依存度。但是怎么扩大内需，单纯理解为扩大教育、医疗、社会保障支出，控制消费品的合理价格，扩大就业，还有稳房促车，这种认识有些简单化。

　　贫富差距可以引发社会冲突，其中最有刺激作用的不是财产差距，也不是收入差距，而是消费差距，因为这是占有生产资料的差距，是最现实的差距，最明显地摆在人们面前的，消费差距的结果实际上是进一步影响了社会的和谐。现在房地产的发展到底是搞雪中送炭，还是锦上添花？高房价、高档住宅高空置率的状况决是正常的吗？售价几千万占地几十亩的豪宅符不符合我们的国情？动辄近千万元的进口轿车，税率是不是可以再提高一些？我们在政策上需要引导符合国家现有资源水平和和谐社会要求的消费。

　　消费政策也和分配政策是联系在一起的，对农民、对城市弱势群体需要在政策上倾斜，在税收上倾斜，在财政上倾斜，否则他们还是消费不起。而对有些富人我们也需要有倾斜政策。有些人资产几亿，但是用来资助社会福利事业，他们自己生活非常一般，对社会也是资本的积累和再投入，对这样的人绝大多数人不会有仇富心理。国外捐助社会公益事业是免税的，我们的税收也需要有这方面的引导政策。

　　第四，城乡建设模式的转变。城市规划建设必须考虑资源配置，环境承载率，土地、淡水、能源要尽量节约。我们的用地越来越少，越来越紧张，不能被房地产厂商牵着鼻子搞摊大饼似的扩建，农村的建设也是这样，要搞好乡村的建设规划，特别强调节约和集约使用土地。农村一个普遍的问题就是建新留旧，占用大片土地建了大片的新村，旧的没有拆除，新村给儿子用，老人还是住在旧村，这样下去，土地只能越来越少。这次“十一五”规划特别强调了要搞好土地的整理，来推进农业的产业化经营，确保国家的粮食安全。

　　另外这次“十一五”规划更多地强调市场主导型，但是在一件事情上特别强调政府主导型，那就是社会主义新农村建设。政府主导加大财政投入，这是有其必然性的，因为要靠社会资金去推动农村建设，目前来讲不现实。但是政府主导中，我们要强调用科学发展观来主导社会主义新农村的建设，要避免出现新一轮的政绩工程，这个问题应该未雨绸缪、及早提出。不要到各地都把我们农村最后变成一片水泥地，这样对我们将来持续发展的问题是很大的。

　　第五，实现产业结构和增长方式转变，要发展节约资源的高科技产业和服务业，要充分利用现在的高新技术产业，改造传统产业，这样才能改变过去依靠廉价劳动力、资源和能源投入为代价的增长，向更多依靠人力资源和技术进步的转变。

　　今天各位专家发言非常全面，都是“十一五”规划中一些非常重大的问题，发言内容是非常丰富的。下面的时间，在座各位和学者之间进行互动交流，大家有什么问题可以提出来。

　　苏琦(《中国新闻周刊》主笔)：我想请问张春霖教授一个问题，近年来，围绕着医疗改革、教育改革，有很多对市场化改革模式的质疑，这会不会影响到我们的公共事业和事业单位的改革？而强化政府在公共财政方面的角色，会不会造成目前正在推进的事业单位市场化改革的一些回潮或是出现一些逆转？

　　张春霖：首先我们要明确什么叫市场化改革？这有两种定义，第一种定义，凡是引入市场机制的改革就是市场化改革。在二十多年前，我们的教育体制和医疗卫生体制，全部由政府包办，完全没有市场化的因素，所以这二十年来的以引入市场机制为中心的改革是在进行市场化的改革。另外一种定义，有人认为，现在什么都是市场机制了，包括医疗和教育也都是由市场机制在主导了，政府的影响已经很小了，这恐怕就不太符合事实了。

　　首先，我们要明确什么叫真正的市场化？我们的医疗卫生体制是不是真的市场化了呢？只有当投入品全部来自于市场，产出又都回到市场上去且由市场来定价时，才能称之为市场化。而我们现在的医疗服务的产出是不是市场化了呢？比如说打针，它的价格是由医院定的，是由国家计委定的。药品是不是市场化了呢？如果说是，那也是一个黑市场。医疗机械是不是市场化了呢？也是一个黑市场。

　　可以说现在的教育和医疗卫生这两个行业问题确实很严重。这两个行业，都需要寻找政府与市场的最佳结合，政府对公共服务的干预手段有三种方式，第一种是监管，第二种是付费，第三种是直接的提供。比如讲到均等化，均等化这个问题只能用付费的机制来解决，需要政府通过财政的方式来调整资金的拨付才能解决均等化的问题，而用所有制的办法就无法解决均等化的问题。在医疗这个行业里，公立机构和私营医院在效率上没有什么差别，这是为很多国家和数据所证明了的。

　　我们再看一下教育行业，义务教育毫无疑问，应该由政府来主导，而现在一方面我们政府发挥的作用还是不够的。而高等教育是应该由政府付费还是应该由个人付费，我们就需要具体事情具体分析了，比如说像MBA这类的课程，受训人可以通过培训获得较高的收入预期，这个时候如果让所有的纳税人出钱供你上MBA，显然是不合适的，而比如说像学哲学、文学史这样的专业，政府就应该发挥作用了。

　　我们在对这类问题进行分析时的基础，应该是看所生产的服务是不是公共物品，也就是经济学上所说的是不是涉及到外部性的问题，当涉及到这一问题时，政府必须要用付费的手段进行干预，如不涉及，则应该由市场化来解决。比如说农民学开拖拉机，是应该自己交钱还是政府付费，显然这应该是自己交钱；而农民家养的牛要打预防针，是应该他自己交钱还是政府付费，这时就存在外部性的问题，虽然是你自己养的牛，但你家的牛不打针，就会影响到所有家的牛，所以这时政府就应该付费。

　　在公共服务领域，市场和政府应该如何结合才能最有效，一个总的原则就是，找出究竟是哪个地方市场失灵了，什么样的市场失灵就要用什么样的政府手段去干预，剩下的事情交给市场去办。

　　刘伟：其实，这涉及到对中国26年来以市场化为导向的经济改革的整体判断和评价的问题，经济学界目前对这一问题的争议很大。

　　很多命题假设提出来，短期内很难证实也很难证伪，这些观点的科学性就很值得怀疑。中国改革二十六年了，不能说提供的历史资料不足以给你提供一定的证实和证伪，这个时候人们开始提出几大怀疑了。

　　第一个是：中国是发展了吗？你为了发展付出了多少代价？你为了发展付出的这些代价和时间如果放到别的国家也许比你还快啊？从各个角度来看这是很难证实和很难证伪的命题。

　　第二个怀疑，就算你发展了，你发展的成果谁拿去了，蛋糕做大我承认，做大了你给谁了？这个怀疑就更大了。

　　26年的历史能不能证明中国的社会主义市场机制的改革是成功的，为什么能取得这样的成功呢？经济学首先是经验，制度变迁最根本的应该拿社会发展来证明。26年的资料和历史比较，我们的发展水平、各方面福利确实都扩大了，国家的确进步了，这一点毫无疑问。现在的问题是否定你发展成果的分配公平，实际上是要说市场改革的结果是失败的。所以，由对发展本身的质疑，对发展成果的分配公平性的质疑，导致的一个结果就是对整个改革的历史取向从根本上开始怀疑。

　　现在要是一般性说以社会主义市场经济为目标的改革是党的决议，我们付出高昂的代价，艰苦的探索，并且证明是成功的，恐怕没有人明确反对。但是具体看我们搞的有些改革就会有不同的看法。第一个是国有企业改革，前一段有郎顾之争，现在开始说国有企业还要不要改革。有人对非国有经济发展，对目前基本经济制度的选择是怀疑的，或者说是有争议的。然后是教育体制改革，医疗卫生体制改革，财税体制改革，总是抽象讲改革都是对的，但是具体讲哪个改革，都是存在的问题大过改革的成就。

　　改革本身是这样，我们证明改革正确的方法就是靠经济发展的成就来证明。如果说发展本身有问题，那是个根本性的问题了。刚才张春霖讲的市场化我非常赞同，我觉得很多问题不是社会主义市场机制造成的，是你没有真正落实市场机制造成的，对中国现代化威胁更大的不是市场经济的威胁而是封建主义的威胁。中国的现代社会革命不一定是完成了的，有很多特权的东西，各种分割市场、破坏市场、寻租、钱权交易，所有这些坏的东西到我们这里更生动了，给我们市场机制的发育和推进带来很多问题，这些问题作为一种龌龊的东西，是和市场改革对立的。如果有人把它扣到了市场改革的头上，然后拿这些问题说市场改革不成功，这个判断就非常有问题了。

　　黄苇町：现阶段，我们还处于一个转型期，而腐败也是和转型期联系在一起的，由于现在市场经济体制下的制约因素还没有形成，就必然会出现大量的问题。只有当一个体制、制度成熟了，市场经济体制改革基本定型了，相应的监督制约的措施才可能定型，我们可以看到像新加坡、欧洲和美国虽然现在是定型的，而他们在转型时期也是很乱的。把转型期的问题都归咎于市场经济体制改革是错误的。

　　刘彦(《中国新闻周刊》战略发展部主任)：我给刘伟院长提一个问题，刚才刘院长谈到应该以发展的视角来看待改革本身，是不是可以对发展的本身进行一个更具体的阐释？Amartya Sen有一个观点，以自由来看待发展，他把人的总体自由作为一个衡量的指标，使之自由有几个方面，包括经济上的自由和在各个方面应该享受的权利等，刚才张博士谈了很多数字，是不是我们在对改革的成果进行总结时应该以更宽泛的角度去审视它本身？

　　刘伟：这是一个很好的问题，因为对发展衡量的问题，历来是各个方面的社会科学家非常关注的，并且在中国是非常现实的问题。

　　我想指出两点，我非常同意你这个问题隐含的假设：发展应该放在更宽泛的讨论范围来讨论。我想对两个方面的问题进行讨论，一个是从历史角度来说，解决发展中国家的社会问题其最核心的是要经济发展，发展可以理解为很多东西，但是对于发展中国家，最紧要的首先是自身经济发展，无论是从历史的经验来说，还是马克思主义的历史唯物主义，我觉得这一点恐怕不能动摇，这一点动摇，对我们这样的积贫积弱大国来说可能问题就很大了。

　　第二，从指标体系构建来说，人们的认识，包括经济学家的讨论也在不断拓展，比如现在有人讲GDP神话，GDP当然有它的局限，但是GDP这个指标绝对是不可获缺的，离开GDP指标，用别的指标，肯定也不行。大家提到很多指标，比如幸福指数。幸福指数，问卷就一个问题，你幸福吗？联合国做过一个，排在最前面的是南美，美国、日本、德国排的不是很靠前。中国也做过，排在靠前的是杭州和成都，天津的幸福指数比北京高，北京比上海还高。像这种情况你说它有没有道理？或许反映了一个地方的历史文化，但是你说它科学吗？它的主观随意性可能更强，比GDP可能更荒谬。

　　经济学家可能认识到单纯的经济指标有它的局限，运用不好是荒谬的，但经济科学是凭借经验的，它不是个主观感受，我觉得其他指标或许能够说明一些问题，但是就科学性来说恐怕还有一些问题。

　　张春霖：我觉得这个事儿打个简单的比方来说，我问你，你每月挣多少钱，这个事重不重要，我们不要为GDP争论，我们落实到每一个人，你不要在乎每个月挣多少钱，你幸福不幸福？你家庭幸福不幸福，爱情美满不美满，社会对你尊重不尊重，这些方面也有无数的指标。如果我们把这个事儿说到极端的角度，挣多少钱不是很重要，关键是要健康，要家庭美满等，那也是很荒唐的。你总是在若干个目标之间不断地进行权衡，不断地进行取舍，给你一个新的工作，每天多挣3千块钱，但是每天要加班，你肯定要权衡半天，跟家人商量半天。

　　而且在不同阶段，对取舍这个问题的权重也是不一样的，回到1978年你首先是要吃饱饭。我到英国念书，在教会的慈善拍卖当中，30便士买了一条裤子穿了三四年，那个时候讲这些都不是那么重要了。现在我意识到年龄大了，身体很重要，国家也是这样，不要说现在发达了大家很重视其他各方面的发展，然后质问你们二十年前怎么会那么看重GDP。

　　刘彦(《中国新闻周刊》战略发展部主任)：我的本意是，也许我们在阐释这个问题的时候，从多个视角，更多的指标构建上去解释这个问题，可能不会导致更多的人对经济发展本身的这种质疑。就是说，经济研究本身如果把一些权利的甚至自由的指标加进来，说实际上现在社会比过去更和谐了，我们有指标可以来证明它，那样的话，我们经济学家遭到的质疑会更少一点。

　　刘伟：构建福利函数最重要的变量是“愿意”，有钱难买“愿意”，最大的效益都是不对的，社会发展带来的文明是满足人们愿望的，所有人自愿选择的，就是满足感最强。重要的约束条件，产生定义是清楚的，市场机制是完备的，交易是自愿的，所以他内心很浪漫的，但是那个很难实现的。经济学家分析，经济学首先经得起数据证明，他就拿不到那个数据，因为个人的偏好是不能相加的。

　　张春霖：不管谁研究，这种质疑本身是没有多少根据的，因为绝大多数人的心里都还是有数的。前几年一位国外的行长跟我说，中国人现在聊天聊着聊着就聊起了艾滋病，聊到不良贷款的问题，外国人对中国人有这么自由的言论是感到很吃惊的。

　　刘伟：因为我在学校里教书，有这样一个感觉，我觉得一种重大的制度变迁只能解决一代人的激励。比如改革开放，我们感谢邓小平，因为我们这一代是经过计划经济，经过文化革命的人，所以说改革开放太好了。可是我的孩子这一代，他生下来就是现在这个体制，他所有不满就对着这个体制来了，他们要的改革肯定和我们不一样，他们的体制改革肯定是改现在的。

　　我有意见，就是对新社会有意见，旧社会我不知道，我父辈可能知道，对旧社会有意见，所以闹革命。现在也是这样，我们四分之一世纪都过去了，再用动员我们八十年代初的思想来动员他们投入社会支持推进改革，那是不可能的事儿，他们更多的是批判，所以改革要深入。

　　我当过84级的班主任，当时的小孩对改革理解的很，一说对这些改革很拥护，现在改革的氛围不太好，比如说教育改革、卫生改革。前二十年的教育改革大家是同情的，因为教师地位太差，给教育增加拨款，重视教育都应该。现在到处的大楼，就教师你那儿漂亮，拿国家那么多钱，你就培养这样的人。我们现在是初在这么一个位置上了，如果不出新的改革方式，改革观念深入下去就很难了。

　　杨中旭(《中国新闻周刊》社会时政部记者)：究竟是制度优先还是技术优先。请问刘老师，这个事情究竟怎么理解它？

　　刘伟：关于“自主创新”，刚才郭部长专门谈了，一会儿他会给你很好的建议。

　　创新本身涵盖的内容很多，我个人认为制度重于技术。谈增长方式的转变，我很反对理解为技术问题，增长方式的转变是个体制和制度的问题，不是技术问题。我们说中国的技术进步、自主创新能力弱，实际上是由于我们的一个长期窒息创新能力的制度安排所导致的。我觉得增长方式本身我不理解为是一个发展的问题、不理解为是一个技术变革的问题，它是个体制改革的问题，是制度变迁的问题。我们老说增长方式转变似乎是跟发展捆在一起的，我觉得需要明确一下。

　　郭励弘：“自主创新”这个词，可以肯定的是国际上没有这个词，国际上就讲“技术创新”。我们为什么必须要讲“自主创新”？美国说不要认为中国人光是劳动密集型出口，高技术产品也是大量出口的，但我们自己应该很清楚，根据1983年的统计数据，高技术产品的出口中80%以上都是由外资企业出口的，这虽然要记入我国的GDP，但这一部分并不属于我们自己创新的，而是属于我们吸引到的外资的。换句话说从十一届三中全会改革开放并体以来，实际进展情况是，我们的改革是远远滞后于开放的。

　　我们自己怎么才能够成长起来？大部分需要解决的是制度问题。科技问题有没有？有。科技问题其实还是一个体制问题，主要还不是科学家的创新能力，主要还是教育体制的问题，目前的教育体制是不鼓励创新的，现在的科研经费分配办法，博导争经费的这种办法行不行，包括整个科研经费的配置等。我刚才讲过了，国外在第三阶段也就是试验开发阶段的科研经费完全是由企业在投入，而我国只有77%的资金是由企业进行投入的，这种情况我们在全球唯一的，这是因为我们的企业没钱，而国家给了高校和科研部门很多的钱，而他们确做起了第三阶段的研究，政府本来应该是往第一阶段基础研究和第二阶段应用研究方面进行投入的，我认为这是整个科研的一个制度问题。

　　另一方面，我们国家为什么造不出大飞机来？我们连支线飞机为什么都造不出来？我们可以看到，欧洲的九个国家，航天、航空组成一个欧洲航空集团，而我们国家支线飞机都造不出来的航空企业还要拆成两个企业，哪有同一个资本之间进行竞争的？我们做了很多行业研究，我认为就是制度问题，我们现在面临的是必须要突破这些机制障碍。

　　关于在“十一五”规划的建议中提到的“科技进步”，在国际上没有这个词，国际称之为“技术进步”，“技术进步”指的是一种综合要素，除了资本和劳动力的投入以外的所有要素都叫“技术进步”，而我们现在是把科技给狭义的理解了。我们把“自主创新”问题归结为“科技进步”的问题，科技本身的发展也要靠制度改变才能取得。举一个很典型的例子，八十年代初，我们所有的农产品，农、牧、渔全部翻番增长，取得了非常大的技术进步，这是公认的，但这种技术进步不是来源于生产力，而是来源于生产关系，是由于人民公社改成家庭联产承包了。这种生产关系能够用科技进步来总结吗？不行，但是用技术进步是可以的。目前我们在转轨期，制度上要取得一点进步恐怕都要比科技进步取得的成绩大的多。

　　苏琦(《中国新闻周刊》主笔)：请问魏加宁老师，我注意到，魏加宁老师您讲过部门权利的改革时提出了一个观点——恢复国家体改委，包括人大副委员长成思危也提出过需要有这么一个总体改革推进部门，真的需要这么一个总体推进改革的部门来从上到下来推进吗？

　　魏加宁：这次改革第一条就是行政体制改革，也就意味着政府已经意识到首当其冲就要进行政府自身的改革，现在发改委和体改委有一个本质的区别，发改委它本身就有权，而过去体改委没有，

　　黄苇町：非常感谢各位嘉宾的到来。今天的研讨会到此结束，谢谢大家。