论坛二：四川人的责任和担当(实录)

　　主题：“四川人是天下的盐”专辑发布会暨成渝两地高层文化论坛

　　时间：2005年11月23日下午

　　地点：成都西藏饭店

　　主持人：何蜀先生，是著名的学者，朱文光先生，著名的打假人士，卿光亚先生，中国第一所私立学校的创办人。马小兵先生，心事杂志的总编辑。曹顺庆先生川大文新学院院长。还有樊建川先生。

　　这次的主题是“四川人是天下的盐——四川人的责任和担当”，请各位发言。

　　卿光亚：我把四川文化简单的回顾一下，四川由于特殊的地理环境，是个盆地，周围是山，但是发展很早。我们出土的文物知道的有

　　之所以沉淀就是我们的盆地，他们来了出不去，在里面产生化学反应，杂交一下就产生相应的文化。重庆一定要爬山，成都一定要晒太阳。这些也有地理的环境。所以我们希望四川的文化和四川文化人作出了很多的贡献。因为我们的邓小平已经做了贡献，13亿人吃饱了饭，经济在腾飞。最近我开玩笑说，连布什总统来，我们的领导只比他早几个小时回家。这个很了不起，这样的变化也是四川人和四川文化的接近。

　　所以我想，现在中国的文化，有我们四川文化的贡献。四川人很好，四川人很伟大，而且希望要自信，没有问题，我们有大概六千、八千年的文明，把它综合下来没有问题。重庆人和成都人有小小的差别，但是我觉得巴蜀文化就是四川文化，无所谓的，而且很多历史上都叫巴蜀，可能有点好处，至于行政区划上造成的矛盾很正常，我想这也是文化冲突，不然沉淀在里面怎么产生化学反应呢。

　　谢谢大家。

　　曹顺庆：我们这一场讲“四川人的责任和担当”，其实和上一场“全球化背景下巴蜀文化”是有联系的。

　　全球化就是现代化，现代性，我不同意这个观点。现在讲全球化，全球化是从西方炒起来的，是从美国炒起来的，首先一个概念讲经济一体化，主要是讲世界经济的一体化，然后西方人逐渐想用西方文化也来化掉全世界，西化，全球化在欧洲人看起来理所当然就是西方人文化，这个文化引起西方和东方国家强烈的抵制，当前所谓的文明冲突就是典型的例子，当前这个文明的冲突实际上反映了西方的全球化是走不通的，也不应该的。

　　今天我们来谈全球化，我的观点是全球化应该是多元化，现在很多人认为，这是全球化激起了地方化，强烈的地方化或者叫本土化，本土化作为全球化的对抗，有人称之为东方和西方的对抗，先进和落后的对抗，现代化现代性和保守性，落后性的对抗，我觉得这都是错误的观点。其实我认为全球化应该是多元化的。某种意义上说，西方的全球化破坏了人类文化的生态，对我们全球人类文化的发展是极为不利的，所以我们要换成多元化，不管是中国也好，西方也好，不可能有地域之争，如果有之争，那一定是黑暗的时代。

　　我们对中国的文化伤害的非常大，至少墨家就是一个伤害。我们今天讲全球化，我觉得应该证明，全球化就是多元化，在这个背景下来谈我们巴蜀文化，我觉得就好办了。全球下背景下的巴蜀文化，不是抹去我们四川的特色，而是彰显我们四川的特色，彰显巴蜀文化的特色，今天全球化引起了各方面的讨论，对我们中国的学者而言，中国的现状已经是恶性的西化。在大学里大家学佛洛依德，学拉康，学生找老师说读不懂，老师说那就拉倒吧，我也读不懂。这样的话对我们非常的不利。我们出来用西方话语谈，我们就失语了，我们用我们自己的话来讲就很不正常。用四川话来讲也是被边缘化了。长期以来，学术界就是追寻一个中心，北京说什么？上海说什么？我们就跟着说什么，四川都没有一个走向了。在这样的情况下，我们的责任担当就明确了。就是要凸现每一个地方的特色，要认识到地方特色的朴实性，我们每一个文化都有他的独特处，同时也有他的朴实性，每一个地方贡献他的地方文化的独特性，那就是对中华文化的贡献。

　　川菜很多人吃不惯，但是川菜打遍全国，甚至是全世界了，但是又是最独特的。在这个前提下，我们谈巴蜀文化的担当，我们就有一个方向，首先我们要研究清楚，我们巴蜀文化的特质是什么？今天我们在这个问题上仍然没有多大的进展，包括三星堆，我们文化的特质在哪里？我觉得研究得不够，有一个人写了一本书，他总结了几句话，我觉得值得我们思考。他说蜀人尚知味，多文才。尚知味就是我们今天讲的好吃，川菜就是好知味的结果，多文才，巴蜀大地产生了多少的文才，历代的大文豪，很多都是从四川产生的，汉代的杨雄、司马相如，唐代的李白、宋代的苏东坡，以及现代的郭沫若和巴金。我们川人非常的幽默，今天在座的很多人都代表了四川人的特色，从流沙河先生，到巴蜀鬼才魏明伦，充分体现了巴蜀文化的特色，我们在彰显这样的特色，把这样的特色推向全国，推向世界，这就是对于中华文明的充实和返璞。现在有一个倾向，我觉得必须要注意，丑化我们自己，第一是丑化中华文明，我们看看隔壁的邻居，日本也好，韩国也好，甚至越南也好，他们对中华文明这样的崇尚，是中国过去的了。

　　比如说韩国的钞票上印的不是领袖头像，而是文学家。韩国是到明清以后，才发明他们的韩文，以前都是写汉字的，他们的传统就是汉文化传统。但是我们今天对我们的传统几乎都没有了，今天的青年学生要问他13金是哪13金？没有几个会答得上来。正由于我们长期以来的丑化，也包括我们四川人，我们巴蜀文化的人，自己丑化自己的传统，前面已经谈到了，自己丑化自己，这样一种东西，对我们的巴蜀文化，对我们中华文化的发展非常的不利。

　　作为文化人，我们有必要担起这样的道义来，巴蜀文化也好，中华文化也好，我们倡导地方文化，倡导地方文化的知识化，倡导一种多元和谐的生态，而不是一方压倒一方，不是完全的西化和完全的中化，我想历史的担当一定会做好。我的发言可能太学术性了。

　　谢谢大家。

　　樊建川：四川人的责任和担当，可能是对我们国家和民族的一种认同和付出，服从全民族的利益。第二，四川人就是对老外，你要是欺负我，欺负中华民族，在这方面抵抗侵略方面，从传统上来讲是比较强烈的。当然反过来说，对外来侵略，四川人的这种刚烈，这是一个很重要的问题。还有一点，就是四川人的担当需要有更多人的继承，那么这个民族就有好的前景。

　　马小兵：我觉得今天的主题都是非常大的话题，我遇到非常大的话题就会面临失语的状态。都把这种思路和讨论放在大的层面上，我觉得所有的最实质性的东西就是我们关注细节，有历史、传统、文化，我们应该还原到生活的层面上来探讨担当和责任。大家更关注的是作为生活心态上，四川人和广州人的差别，我觉得四川人由于我们的传统，四川人文化的包容性和优美感，对四川以外的文化，来自西方的文化有吸纳、包容、理解和消化。我们今天看到的就是四川文化对中国文化的贡献，贡献的是本身更生动的、更有价值的东西，但是这些东西事实证明，刚才杨子说的，和很多人谈到对会话的理解。为什么四川有这么多文化人对诗歌的贡献，四川出的诗歌非常多，每个人都是从个体出发，它不是像北方人一样抱成团的方式，四川人的生活的态度，他们的创造性，对生活的礼节，没有把这个东西当成一个所谓很严重，我非要出名的东西。我要干什么？所谓担当和责任，我觉得立足于每个个体的生存，形成更好的生活态度，对生活的理解，保持这种优美感和对文化的包容性。所以我认为四川的文化可能在中国的文化可能更大一些。

　　朱文光：2002年以后，那些被拐卖的妇女卖到偏远的农村，受尽侮辱和折磨，她们失去了尊严。我从94年开始解救她们，2002年以前代表公安机关，2002年以后代表个人行为。现在有一些民工在外面打工拿不到工钱，我转向帮助那些在外面拿不到工钱，被打死打伤的民工。现在很多被拐卖的，被限制人身自由的。我这里介绍一下自己的情况。

　　何蜀：我对这个问题毫无准备，在上来之前几分钟才知道要谈这样抽象的大题目，我觉得好象是考试一样。因为我平常都是习惯于查查资料，研究一些具体的史实方面的问题，不大习惯谈这些抽象的大题目。关于四川人的责任和担当，我就想了一下，讲两个小事儿，看能不能够从实例来说明一下。

　　一个是在50年代，中国出过一个大的冤案，就是胡风案，当时被上面点名的基本上都被打成反革命，被抓起来了。但是里面有一个例外，可以算是奇迹，他不但没被抓去坐牢，而且还保留了中国共产党的党籍，而且始终没有开除他的党籍，他是谢涛，当时中国人民大学校长吴玉章，吴玉章是四川有名的革命元老，参加辛亥革命，后来又是国民党的中央执委会的成员，以后又是中国共产党的老一代的革命家，吴玉章知道谢涛被点名为胡风份子以后，他当然不能更改上面的决定，但是他了解自己身边的人，他相信谢涛不是反革命，他利用了当时自己仅有的权利，派他的警卫员把谢涛接到他的小院里，不让他出去。因为吴老在中共党内里都尊称为吴老，没有公安人员敢到他的小院里抓被毛泽东钦定的反革命份子，所以谢涛奇迹的没有被打成反革命份子，没有抓起来。

　　我觉得吴玉章的行为能够体现出四川人的责任与担当。

　　另外我还想到，因为我这些年都在搞文革方面的研究，最近在抢救重庆的文革史料，整理当时的资料，是李木生，是第一号人物，后来又是反到底派，后来被清查，被开除中共党籍之后，他仍然通过自己的奋斗，战胜了很多难以想象的困难，作出了很大的成就，在工作上。后来仍然被评为高级工程师，退休的时候是享受劳模待遇。他现在敢于直率的，非常坦诚的把他文革中的经历，以及他怎么指挥大五斗的前后情况全都如实的写下来，这使我感到很敬佩他。我觉得这也可能能够表现一点四川人的责任与担当吧。

　　另外关于重庆究竟是不是四川人，我觉得根本没有必要争论。我前一周到成都来参加口述历史研讨会的时候，有一个老先生就问我，你是哪里人？我说我是土生土长的重庆人，他说你的名字又取的蜀，我说重庆人本来就属于四川，本来就没有争议。

　　主持人：感谢何老师的发言。刚才各位老师提到了保持四川文化的多样性和特色的问题。何蜀老师提出了责任和担当。

　　第一个问题请教曹老师，上一场潼老师谈到四川的独特性也许会为我国的民主法制提供建设性，您对潼老师的观点持什么样的看法？

　　曹顺庆：我很赞成潼川的观点。我们四川巴蜀文化的特色，确实有它非常多的值得我们保持发扬，甚至有某种补充中华文化，还有朴实性，潼川讲的我们四川人有一种崇尚，既喜欢休闲，同时又反映出崇尚一种自由，不愿意受那些束缚，比如我们四川人走的很慢，有一天一个人说了一个笑话，他到成都来，看到成都人走的都很慢，他是从上海来的。他问一个老太太，老太太说人生下来就是往前走的，走那么快干什么。从某方面来说也不愿意受累，看起来是消极的，从某种意义上来说也是积极的，人生活在这个社会上，不要搞成机器，生活起来要像人，马克思主义也是这样的观点。成都文化有最人性的地方，为什么来了就不想走，这里生活的舒服，但是这种舒服并不等于没有创造性。古希腊有一句话，什么时候人才能成为真正的哲学家？有闲暇的时候，没有闲暇的时候人都是机器。所以古希腊有一些王位都不要了。我们当今中国已经没有哲学家了，甚至没有真正意义上的学者。

　　我觉得这样的精神思路非常的可惜，当然了它既是优点，也是缺点，我们怎样发扬我们巴蜀文化的优点，同时克服他的缺点，我觉得克服缺点也是担当，从某种意义上说，我一半不同意这样的观点。为什么我们四川人走出去就是龙，在四川就是虫，为什么说四川人有巴蜀文化的意识。我们四川大学的学生就有这样的例子，最好的学生留在四川大学，中等或者中等偏上的到

　　第二点，我觉得四川这个地方为什么培养出那么多的大文才，李白也好、苏东坡也好，这样的人确实有这样的气质，我觉得这样的东西对我们整个文化来说是非常有益的。

　　对于巴蜀文化，有一个缺点，我提出要提到的就是我们往往喜欢看我们四川，我们觉得我们四川要研究，要突出的就是我们自己的文化。我们没有把目光看到全国，看到世界性的文化。换句话说，四川人讲要搞学术研究，要搞特色，就想到我们自己的地域特色，我觉得除了地域特色之外，还可以看到全国的东西，看到世界上的问题。为什么北京人、上海人、纽约人，他们喜欢看全世界共同性的问题，为什么四川就不可以看？我觉得多元文化，巴蜀文化不仅是四川的一个特色，也是中华文明的特色，同时也是世界文明的特色。我们要有全球意识，要有全国意识，世界胸怀，如果是这样的话，我觉得我们的担当可以发挥得更好。

　　主持人：第二个问题，问何蜀老师，您是专从重庆赶过来的，您的发言非常的冷静，而且很有激情。我们关注的问题是，今天在这里能够感受到的，成渝两地文化界的同仁在日常的交流当中可能是很密切的，您对目前的交流的状态是否满意，这种文化交流以什么样的方式呈现才能更好的交流？

　　何蜀：我对成渝两地文化状况了解不是很多，但是我听了成都有不少人议论，总的感觉是成都的文化氛围比重庆好，而且成都的文化人之间，研究文化，致力于文化事业这方面的档次要比重庆高一些。而重庆方面，好象更浮躁一些。我这不是谦虚。当然我和文化界接触的不是很多，我一般是喜欢自己关门在家里搞学术。也听到许多重庆人到成都回来后，一致有这样的意识。重庆有一些文化界的老人，纷纷都移居到了成都了，尽管他们对成都有这样、那样不满足的地方，但是只要谈到文化，都异口同声的认为，成都的文化氛围高于重庆，这是他们最欣赏的。

　　主持人：您心目中的成都和重庆目前的文化状态，在巴文化和蜀历史文化的片段，显然不能说蜀文化比巴文化高明，或者巴文化比蜀文化高明。民间的关于成渝之间的论证，不应该落入文化界和学术层面里研讨，这个我同意何蜀老师的观点。自古以来，巴文化和蜀文化构成了两大根基，不能以行政文化来切断的。

　　有一个老师说，两地从去年开始就意识到了，如果我们成渝两地建立经济一体化的区域带的话，首先要从文化上进行研讨和整合，文化界应该摒弃民间排斥的观点，让成渝两地的人参与到建设的讨论之中，从这个意义上说，我们这个论坛仅仅是开始的第一步，非常感谢各位嘉宾能够到现场和朋友们交流，贡献你们的精彩观点。

　　今天晚上我们在成都西藏饭店的二楼红宫有歌舞表演，并发布在新浪网上推出的“最有味道的四川人”节目的评选。

　　相关专题：南方人物周刊川渝高层论坛