中国新闻周刊“新闻中国”十一月论坛实录(4)

　　姚洋：我稍微总结一下，从我听大家的讨论，下面这三个问题可能会是接下来的讨论焦点。第一，是关于我们为什么要谈企业社会责任？张俊峰先生、郭军先生主要从全球化的角度来谈，而邓国胜先生、贾峰先生和郭博士，则阐述了我们企业社会责任的关系问题。我感觉有一个社会价值的问题，就是说即使没有全球化的冲击，是不是我们现在看到的企业很低的标准，劳工标准、环保标准，从我们国家产生的对和谐社会的要求来看，也是应当改善的。像张先生和郭先生提出来关于企业社会责任分担的问题，就涉及到是不是从我们自身要求出发，就会有对企业社会责任的要求，而不仅仅是和发达国家讨价还价的问题。第二，争论可能更激烈的是，企业社会责任是不是能够作为利润底线？郭军先生是坚决反对，他说这是一句空话。雀巢公司的代表也强调地提出来把企业社会责任强加到某一个企业会对企业产生很坏的结果。另一方面，我看贾峰先生、邓国胜先生、郭沛源博士，包括壳牌的代表，表明了可以作为企业竞争的一部分。特别是最后郭博士、壳牌公司的代表、王志乐教授强调，企业社会责任是增强企业的社会竞争力。而它对发展中国家来说，可能是一个很低的要求，首先是守法的问题，如果是守法的问题，显然是利润的底线，如果他都不守法了，你去赚取利润，那就违法了，你破的不仅仅是利润的底线，而且是法律的底线。虽然大家在这里没有明确争论，我认为这里大家有很大的分歧。

　　第三，还有一个分歧就是政府责任在企业社会责任中扮演的角色。丁元竹先生明确提出来一个问题，在政府责任不到位的情况下，企业的责任是不是可以单独拿出来谈，杨先生也是赞成同样的观点，雀巢公司代表也提出来同样的问题。我从贾峰先生的发言当中看出来，我们对社会责任的要求，会在潜移默化中演变成国家的法律，成为一股力量。壳牌公司的代表提出来企业本身可以突破一些，当政府还没有要求的时候，可以做一些对社会有利的事情，这是一个非常主动的一面，来倡导实践自己的企业社会责任。这些也是潜在的争论问题。

　　现在大家可以围绕这几个主题进行一些讨论。

　　郭军：我需要先做一点澄清，从一开始我就讲到了，中国的国有企业是最讲企业社会责任的，在历史上，他们承担社会责任甚至忽略了其经济职能；第二，由全球化带来的对社会责任的关注，的确是因商业竞争而提出来的，我非常赞同企业一定要承担社会责任，哪怕是法律的底线。另外一点，企业社会责任是不是应该作为利润的底线，其实如果企业遵守了法律，它的利润空间是很大的，要知道，像北京这样的城市，最低月工资只要580元，因此，仅仅守法不应该是企业的利润底线。但如果真的把社会责任定为企业的利润底线，则无法进行界定，如果我们把企业推到一个不恰当的高度上来评价和要求它，最后的结果是空调装上了、厕所蹲位增加了，但企业却破产了，工人全失业了，这样肯定也不行。所以，在中国谈企业社会责任，一定要有一个独特的现实角度。

　　张峻峰：过去的国有企业承担社会责任是政府强加的，现在参与市场竞争时，企业的确也应该有一个更高的视角和更高的要求。企业为什么要承担社会责任，社会有要求，企业自身也有要求。但如果说没有八十年代全球化的加速进行，可能到现在我们还未必会把目光聚焦到这一点上。针对发展中国家关于企业社会责任的要求，主要体现在工人的基本权益方面，10个国际劳工标准中有4条都是关于工人权益的，发展中国家和对发达国家的情况不一样，OECD的30多个发达国家，他们作为一个经济贸易统一体都实行好几百年了，但真正成为国际化的标准，那还是伴随着全球化才形成的，因此，全球化是我们在考虑这个问题的时候不能忽视的。

　　另外，要真正推动企业履行社会责任，还要有一个良好的社会环境，除了企业，所有组织，包括政府、包括NGO都应该承担各自的社会责任。社会责任要想实实在在的落实下去有很多因素，而全球化则推动了社会责任在全世界范围内的加速发展，并提供了一个新的政治和经济的话语平台。

　　现在，社会责任已经成为大家谈论的一个新的话语平台，这是个探讨范围非常广的话题，我个人认为社会责任本身不是个理论问题，它是个实践问题。比如说我们需要有一个严肃的法律环境，像工时问题，我们国家的工时标准在国际上确实是领先的，八小时工作制，平均每周的工作时间在49小时左右，这个时间是比较维护工人权益的，但是要知道，某些欧洲企业在跟我们企业订货的时候，曾明确提出，如果能让你的工人每周工作72小时，我就不认为你没有履行你的社会责任。我们现在正在写一本关于《世界劳动和社会保障的发展趋势》的绿皮书，其中专门研究了发达国家的工时问题，欧洲国家现在有一个现象，很多国家都考虑工时延长，德国的一些大企业为了保证工人的工作岗位，已经开始延长工作时间，其实法律在某些问题上是有修改和调整的余地和空间的。我认为法律出来以后，怎么把它执行好是一个非常难的事，没有一个严格的执法环境，没有一套比较好的执行法律，你片面的让企业履行社会责任，我觉得这有点痴人说梦。因此，我特别赞同，要讲社会责任，大家一块儿都要尽社会责任，都要承担履行自己的责任。

　　现在，有一个误区就是把企业社会责任看成是贸易壁垒的工具，事实上从八十年代以来就开始了，我认为它不完全是为了关注工人的权益。比如去年，我们中国的焦炭出口，我们不想出口，但欧美国家强迫中国非要出口，这些欧美国家从来没有说过我们中国的煤炭企业的企业社会责任问题，为什么？因为他们现在需要这些东西。因此我觉得在谈这个事情的时候，我们不妨把视野放的更宽一些，这样我们也能够更有竞争力。

　　企业社会责任是大家都有责任，承担企业社会责任的时候，谁有更多的资源、更大的权利，就应该付出更多一份爱心，这并不是把全球化作为中国履行企业社会责任的一个必要的前提。我再次强调，中国的企业到什么时候都应该履行社会责任。关于社会责任问题，我们可能会谈一天，有很多不同的视角，对发展中国家来说，做一个守法的企业，做一个合格的守法的法人，确实是非常有必要的。但是，我们也应该意识到这个问题既然西方国家经历了200年还没能把相关的问题都解决好，我们恐怕也要多一份冷静，才不至于被某些人利用，才会走得更好。

　　丁元竹：我非常赞成刚才两位讲的，必须从全球化的角度来理解。事实上，企业社会责任是最近几年从国际上引进的，但是我们反过来看全球化，全球化到底是什么？全球化对我们产生了什么样的影响？怎么去理解全球化？我觉得发展中国家和发达国家在强调这种社会责任的时候，更应该认真地去思考一下全球化的机制。

　　我刚才没展开说，因为我自己一直在试图去理解全球化，但是我现在理解不了，例如全球化除了把企业社会责任作为一种制度和机制，它产生了什么样的影响？它的结果是什么？我觉得这些都值得我们认真的去做评估，而不是简单地从道德和责任方面来讲。

　　另外，跟企业社会责任相联系的其他问题，比如我们现在讲的整个货币机制、价格机制，对我们产生的很多影响实际上我们并不知道，而这只有真正操纵全球化的人才能掌握。所以我觉得发展中国家在全球化过程中依然处在弱势地位，对全球化的操纵也依然处在弱势地位，可以说中国没有一个能够操纵全球经济的操盘手，这也是中国经济在全球化发展中，虽然增长很快，但由于对利率机制、价格机制没有操纵能力，所以我们的经济增长才是靠为全世界生产而带来的。

　　所以，全球化对于我们意味着什么，我认为到目前为止，中国的经济学家没有人能够说得清楚，只是在跟着喊，没有冷静的去思考。企业社会责任对于我们这样一个发展水平的国家，在跟全世界的国家一起奔跑的时候，应该承担哪些，不应该承担哪些，这是要认真进行研究的。

　　另外，我不赞同张所长刚才说到的关于法律立法的问题，好像现在哪一出现问题，解决不了了，就把原因归于立法不够，好像立了法就什么都能解决？例如，有人说NGO为什么发展不起来？原因在于“双重管理”的体制。可我认为，即便是取消了双重登记制度，中国的NGO也发展不起来，为什么呢？我们可以看到，现在一些NGO特别强调社会责任，而这些强调社会责任NGO的实质却是想从中争取到一些企业的捐赠，中国NGO的问题不仅仅是法律不健全的问题，我们可以看一下国外的情况，英国政府是把社会福利交由NGO去支出的，让NGO去承担本该由政府承担的社会责任，在香港和欧洲也是如此，香港NGO的资金100%都是来自港府的福利署，在美国，企业的慈善捐赠活动在NGO立法之前就已经很普遍了。

　　因此，我认为中国如果不解决社会保障体系改革和相配套的其他改革，即便取消了双重登记制度，NGO也很难发展起来，我想强调仅仅有立法和法律是不够的，企业的道德责任也很重要，对人内心的约束是非常必须的，没有这种约束，你再有立法，也没有用。

　　姚洋：丁元竹先生提出了一个很尖锐的问题，就是NGO的发展问题。今天到会的也有一些NGO组织，我们再来听听他们的意见。

　　萧杰(全球企业抗艾滋病联合会)：我们的组织来自纽约，全称叫全球抗艾滋病联合会，我们这个月在北京成立了办事机构，我们的主要目的是联合并帮助企业与艾滋病做斗争。目前我们已经有28个会员，大部分会员都是跨国公司，我们希望在不久的将来能够有更多的中国企业参与到我们的这个项目中来。

　　关于企业社会责任，我有一些个人看法，在西方国家，他们讲企业社会责任主要有几方面原因，第一是法律，法律上已经规定了雇佣任何人不能因为皮肤、年龄、性别而有所不同；后来，更多的企业发现，如果自己能够更好的尽到企业社会责任，这对他的员工会是一种很大的鼓励，特别是当行业竞争非常激烈的时候，企业希望找到非常优秀的员工，而这些优秀的员工在选择企业时，由于薪水都差不多，他们会更多的关注企业的社会责任心；另外，在供应商方面，有责任心的企业会给对方更多的信任，因为，如果你对社会负责任，那么我把东西卖给你，你也肯定会对我负责任，会及时付钱给我；在美国，如果企业对社会负责任，这会对他在其他的很多方面有积极的帮助，举个例子，如果企业要扩大生产能力，需要盖新的厂房，则需出具环境保护报告，这时讲社会责任的企业就会有更大的通过机会。

　　几个月前，中国的一家石油公司准备买美国一个很大的石油公司，但最后没有成功，其最主要的原因就是公众的反对，因为大家对中国的石油公司不了解，甚至有人宣传中国的公司如果并购成功了，所有的员工就将会被解雇等等，这样的宣传在当时造成了很负面的影响。

　　当然，我也同意刚才很多专家说到的，关于中国从历史上来说，很多公司对他们的员工、对社会做出了很大的贡献，但是他们有一个缺点，那就是没有把他们的贡献形成一个很系统化的报告告知公众。而我们看一下美国的跨国公司，每一个公司每年至少都会有一个关于社会责任或企业社会责任方面的报告，中国公司在这方面应该尽快的学习。

　　姚洋：刚才张所长提到跨国公司也有很多的问题，比如同工不同酬，我想这应该是市场原因，因为公司的外国雇员是来自外国的劳动力市场，而他们的中国员工实际上是在中国的市场上雇佣的，这完全是两个分割的市场。我觉得三位跨国公司代表的发言，其实给我们一个提示，我们是不是应该自我检讨一下，我们的哪个中国公司真正有企业社会责任项目，我们的联想、海尔也算是跨国公司了，但他们在企业社会责任方面又做了多少呢？确实，我们在这方面的法律还很薄弱，但正因为我们的法律很弱，因此现在正要成为500强的这些企业才更应该带头向这些跨国公司学习学习，使整个社会都形成这样一种风气。

　　孙玉萍(中国企业家联合会雇主委员会)：我是中国企业联合会、企业家协会的委员，对企业社会责任的关注我们从九十年代就已经开始了，可以说在中国我们是最早关注和参与这一话题的组织。

　　作为中国企业利益的代表，我们代表中国的企业每年对劳动的法律法规和有关的政策法规提出意见和建议。在国家也有这么一个机制，劳动部作为国家的代表，总工会作为工人的代表，我们作为企业的代表，每个季度都要对国家的劳动政策，还有在劳动领域中发生的一些重大的事情进行讨论和沟通。

　　关于企业社会责任，中企联的会长陈锦华是这样的观点：第一，反对把企业社会责任作为贸易保护主义的工具；第二，企业社会责任中关于劳动时间、禁止使用童工、男女同工同酬、环境保护、职业安全卫生标准等，总体上和中国的法律是一致；第三，凡是中国承诺的，凡是符合中国法律的，大企业要率先执行，为中国的企业做出榜样，并带动相关企业，使中国企业在国内外树立良好的社会形象。

　　我认为在中国，能够遵守中国法律法规的企业，就已经尽到自己的社会责任了。这一点我要阐述一下，咱们国家的法律法规，尤其是在劳动方面的法律法规，相对于世界上很多国家都是比较领先的，有的标准甚至是高于很多西方国家的。我认为，一个国家的劳动标准，只有在科学、可行的情况下，才能真正地促进经济的发展和企业的进步，才能保证劳动者的权益不受到伤害。

　　刚才主持人问到，中国有没有已经率先开始做社会责任的企业，而据我了解，实际上中国有很多的大企业已经在做这方面的工作了，像中石油、中石化、中远、网通、宝钢等等。刚才GBC的代表认为，中国的一些大企业实际上做得不错，但是他们没有把所做的工作及时的发布出来，我非常同意这个观点，中国的企业，包括加入全球协议的企业，还没有一家写社会责任年报的，这也是中国企业与国际接轨所欠缺的，很多中国的大企业做了很多的工作，但他并没有形成报告，因为他们不知道报告出来对谁有用。

　　姚洋：谢谢孙女士的介绍，孙女士对企业的现实困难进行了阐述。企业界的朋友是不是可以谈谈企业界的观点。

　　沈圣书(台湾喜玛拉雅基金会)：大家好，今天讨论的主题是企业社会责任，我们这个单位恰恰是企业社会责任的产物。喜玛拉雅基金会作为一个企业基金会，于九十年代在台湾成立，是由企业盈利后为回馈社会而设立的公益机构。

　　对于这一话题的讨论，我想作为企业经营者应该认真考虑一下弹性的问题，因为企业在经营的路上一定是起起伏伏、风风雨雨，在企业顺利的时候，可以有能力资助成立一个基金会，但如果企业经营不顺利或者低潮的时候，这就很有可能变成一个沉重的负担，甚至是企业无法从谷底重新走回高峰的因素。

　　我们基金会从成立以来，一直都着力于推动大中华地区非营利组织或非政府组织的发展。大概在2002年的时候，我们首先接触到了“慈善投资”的概念，其核心就是把慈善作为一种投资，而不仅仅是捐钱而已，到了2003年初，我们又听到一个新名词叫做“社会企业家”，到2004年的时候，我们又听到了“企业社会责任”，我觉得这些概念都很相似，那就是鼓励企业家要能够善尽社会责任。

　　我们基金会的创始人曾经说过，他非常高兴能在九十年代就成立了这么一家基金会，他认为基金会对于他来说就像一个“疫苗”，使他能在做每一件事情的时候都保持清醒，能够把赚到的钱进行更有效的利用。我们的创始人今年已经76岁了，与他同为七十年代台湾排名前100名的那些企业家，到现在还能留在排行榜里的已经不到10%了，我们的创办人认为，对于那些没有留在排行榜里的企业，最重要的因素就是他们少了这个“疫苗”，这个“疫苗”可以使企业能够在更险峻的环境中取得竞争力，能够使企业更长久的生存下来。

　　刚才专家提到中美在企业社会责任的培训方面有比较大的差异，我们基金会这几年非常重视对企业家进行道德观念方面的培训问题。最近有些美国的主流媒体也提出了置疑，认为美国的MBA等高级学府没有能够培训出有道德的企业家，我想这时就需要像我们这样的机构来发挥作用了。根据美国每年的年报分析显示，企业家们是否愿意捐赠或者参与志愿者活动与他们在童年时是否参加过志愿者或是有过捐赠的经历直接相关。我们现在也正在想办法让那些有可能成为明天的企业家的人，像正在上学或是刚毕业的年轻人能够吸收到更多关于慈善、NGO和企业社会责任方面的知识，虽然这条路会很长远，但现在必须要开始做了，因为这将会帮助我们建立一个更和谐的社会，谢谢！

　　曾萌华(香港乐施会)：很高兴有机会来参加今天这个论坛，香港乐施会在全球一共有12个机构，当然，我们的重点工作地域还是在中国，作为一家扶贫发展机构，我们的工作重点是扶持弱势群体。关于企业社会责任，一直是全球乐施会关注的话题。

　　刚才大家谈了很多目前在中国推动企业社会责任的难度，这是一个事实。这些年来，中国虽然取得了很大的进步，但作为一个发展中国家，在进行国际贸易的时候还是会遇到很多不公平的问题，从产业链的角度来说，我们的企业确实面临着很多的困难，而劳工标准也好，SA8000的标准也好，如果要求中国的企业严格执行的话，确实会影响企业的竞争力。

　　NGO组织应该如何成长，怎样推动企业社会责任的工作，这在中国是一个很大的挑战，刚才有人谈到国内的NGO发展还处在萌芽状态，NGO就是找企业要钱等等。我介绍一下香港乐施会的情况，香港乐施会的筹款有85%是来自民间的，是普通的民众在支持我们的基金会，我们的目的是通过搞各种活动，来唤醒全社会的公益心，增加公众对贫困群体的关注。当然，并不是所有的钱我们都会收，比如有些企业的钱我们不会拿，像军火商、烟草公司等等。我认为如果狭隘的理解企业社会责任，就会产生误区，认为NGO就是要跟企业对着干。其实NGO和企业是可以很好的合作的，刚才有人提到“公平咖啡”的问题，我们乐施会就在这方面做了很多的工作。另外，我们不会盲目地引进国外的东西，但毕竟NGO在国外的发展已经相对比较成熟，像理念和组织管理等。所以，希望以后在这些领域能够和媒体、企业界多一些探讨，也希望在企业社会责任方面，能够与大家有更多的合作机会。

　　郭军：我想说法律的规定是国家的规范，企业说做不到就可以违反法律，这个逻辑是绝对不存在的。法律规范如果确实不合理，可以提出来修改，实际上中国企业的这些老板没有不赚钱的，但是究竟要拿多少利润，这里确实有一个社会责任问题。现在法律定的标准并不高，包括在北京580元的最低工资你认为高吗？要求企业完全达到这个标准，企业只要自觉就可以做到。所以，这就要求我们的政府首先要有一个严格的标准，包括执法的能力。

　　现在政府在这方面执法的责任缺失比较大，怎么样推动政府来做这个事情？从劳动部门，从工会方面来说，企业违反劳动法的规定，拒不执行法律标准，企业完全可以不理会有关部门。但是一谈到社会责任标准，企业自己就改正了，为什么？因为不执行社会责任标准就会没有国外订单。我们从这个执行的角度提出这个问题，因为社会责任问题是一个实建操作问题，不是纯粹的理念问题。在这个执行的过程中，如果社会责任对企业有利也就有助于企业增强自身的社会责任意识。

　　姚洋：我最后说两句，第一，是企业履行社会责任是必要的，在我们国家，企业社会责任在很大程度上是执法的问题，这里的政府的责任可能更大一些，因为政府的责任没到家，执法不严，所以造成我们企业社会责任执行也不好，这是我们大家可以形成共识的一个方面。

　　第二，企业社会责任应该适合中国国情，我们有些法律标准可能定的过高，定的过高以后企业必定要违法。比如我们的税收税率太高，如果按照这个税率去交税，大部分小企业包括一些中型企业可能都非常困难。还有五天工作制、社保问题，我们是不是可以说适合中国国情，制定不同的标准。一些切实可行的法律上的修改将使大家很容易跨过这个门槛，今天一个很重要的问题就是要要适合中国国情。

　　第三，宣传教育和扩大社会影响是必要的，因为我们有的企业现在已经在做一些改进，只是没有朝国际标准要求的方向去想，包括我们很多政府官员并没有把自己的想法放在世界范围内考虑，谈到很多事情用的语言不是世界上能听懂的语言，给人很多误解。比如中石化、中石油的确在尽企业社会责任，如果用正确的语言说出来，对国外的影响可能不同，就会有正面的形象。

　　企业社会责任是建设公民社会很重要的一部分，最终的目标使要我们这个社会除了政府、企业之外，中间还要有一个丰富的层次，企业社会责任是一个利益链接体，在这种集体的压力之下我们的社会才会发展起来的。

　　非常感谢大家，谢谢！