专家翟振武做客新浪谈城市人口控制(实录)

中国人口学会副会长翟振武教授做客新浪网
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翟振武教授手持网友在早晨提交的部分问题

翟振武教授正在回答网友的提问

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　　1月18日上午，中国人民大学社会与人口学院院长、中国人口学会副会长翟振武教授做客新浪网，就大城市人口规模控制、中国城市化道路等话题与网友进行交流。以下为聊天实录。

　　内容导读： 　　

　　●产业升级换代和产业合理布局是解决大城市人口规模过快增长的一个有效途径，这要比行政上设置进城门槛有效得多，也符合经济发展的规律。 　

　　●农民工的工作对所在城市是一个贡献，而城市的财政也实在难以让农民工跟城市居民享有同等待遇，这就需要一步一步来解决问题，还需要进一步的改革，还需要时间。

　　●部分“421的家庭现象”不是政策导致的。现在在城市中，包括北京和上海，如果夫妻双方都是独生子女，他们可以生两个孩子，这是政策明文规定的。

　　●北京人口聚集，实际上是北京城市发展和产业发展的结果。成百上千的外地人到北京来，是为了到北京来工作的，这是经济发展规律的反映。

　　主持人：各位网友大家好！非常高兴大家今天上午来到新浪嘉宾聊天室。今天我们请来的是中国人民大学社会与人口学院院长翟振武教授。欢迎！

　　翟振武：谢谢！

　　主持人：翟教授也是中国协会副会长，我国是人口大国，人口问题是大家一直非常关心的问题。今天请翟教授就大城市人口控制等问题与网友进行交流。

　　网友：是否应该设置城市门槛？

　　翟振武：对于城市门槛，我觉得应该看是什么样子的门槛。有人提出比如什么学历以上的人才能进到城市工作，我觉得这种门槛设了也没有用。因为在北京大量工作需要大量的外来人口来做，而不可能都是大学毕业的人才在从事这些工作。在SARS期间，我们明显感觉到

　　主持人：看来是各方面人才都需要，但是这样对于人口控制来讲也带来一定难度。对于像北京、上海这样大城市，怎样才能更好地进行人口规模控制？

　　翟振武：大城市发展应当有其规律，城市人口过快增长会对城市发展造成负面效应。城市人口应该规模适度，增长的速度也要适度，这个命题是正确的。但是因为现在人口多了，就要来控制，这就存在一个你怎么控制大城市人口规模增长的问题。我觉得最好的办法，应该是通过产业的升级换代和产业的分布、行业的分布，来引导人口合理的分布。比如，进到北京的很多人口，主要是外来人口，他们聚集在北京，不是因为北京市容好看，而是因为他要来找工作。北京有这么多就业的机会，又有比其它城市更高的收入。产业不合理布局，不升级换代，都是劳动密集型产业，就必然需要更多的岗位，人口就会相应涌入。

　　产业升级换代和产业合理布局是解决大城市人口规模过快增长的一个有效途径，这要比行政上设置进城门槛有效得多，也符合经济发展的规律。

　　主持人：就是说，通过产业进行调节。

　　我们知道中国城市化道路可能跟西欧的城市化道路有较大的不同，城市化道路又跟人口控制有着很大关系，请翟教授给我们讲解一下。

　　翟振武：西欧的城市化过程是在马克思讲的羊吃人的故事上发展起来的。西欧发展纺织工业需要羊毛，形成了圈地运动养羊，然后再输送给工业，导致形成大批失业破产农民。他们没有工作可做，沦落城市里面去，沦落为马克思讲的雇佣工人，成为城市一员，也成为工人阶级的一员。城市人口越来越多，农村人口越来越少。

　　在我国的情况不尽相同。城市发展迫切需要大量工人。但是当农民来到城里做工时，由于户籍原因难以变为城市人口，同时在农村又保留了土地。有的农民在城市里面居住十几年，得不到城市户口还是一个农民，而不是一个城市居民。所以，就有了一个特殊的词，来精确地描述这些人的身份——农民工。我觉得这个词是国人自己创造出来的。我们的城市化过程和西欧不一样，西欧没有农民工，可是中国农民工达到一亿四千万，在中国几乎成了固定、永久的人群。我相信未来五年乃至十年内，土地制度和户籍制度都不会有太大的突破，农民工数量只会越来越多。所以，中国的城市化的过程和欧洲还是很不一样的，有自己的特点。在我们处理人口规模、处理城市发展的过程当中，人口控制和西欧也是有不同的特色和不同的道路。

　　主持人：刚才您也谈到了随着城市的发展，农民工的人口数量会越来越多，对于这个问题我们应采取哪些措施来应对？

　　翟振武：以前我们在解决农民工问题时，一般都是把农民工当成一个暂时、过渡的人口类型来看待。到现在，随着农民工越来越多，从几千万增长到一亿多，占了中国总人口10%以上，而且都是青壮年劳动力。比如，像北京几乎有将近四百万农民工，而北京实际户籍人口不到一千一百万，农民工占了四百万，几乎接近北京城人口的百分之四十。我的看法是，对农民工问题要有长久的政策安排和制度考量，而不能视为一个临时现象来对待。

　　网友：有了住房就应该有户口，像北京、上海这样大城市，户口一直都是大家非常关心的问题，对这个问题您怎么看？

　　翟振武：这位网友说的很对，有了住房就有户口，理论上是对的，没有人不同意这样一个观点。但是实际上从严格的户籍制度、城乡二元结构到城市化的过程都有很多实际问题需要解决。例如，你有了北京市户口，你就可以北京市的低保，市政府拿出钱来补贴达不到北京市低保线的市民，这是很大一笔资金。从这个意义上讲，很多城市也觉得不能接纳这么多城市户口，所以很多大城市把户口管得很严，其中一个重要原因是怕支付不了医疗保障和社会低保。但是如果只是光打工，也不要求低保，很多城市就欢迎农民工进来，保障还是靠自己，医疗也还是靠自己。农民工的工作对所在城市是一个贡献，城市也实在难以让农民工跟城市居民享有同等待遇，这就需要一步一步来解决问题，还需要进一步的改革，还需要时间，但这位网友讲的道理都是对的。

　　主持人：户口带来的问题还有很多，像很多毕业生到大城市打工以后，户口跟本人的工作地点是长期分离的，以至于造成很多单位开不出计划生育证明的情况，即使他们生第一胎也很难领到准生证，对于这种情况以后是不是能够有很好的办法来解决？

　　翟振武：这应该是能够解决，而且现在能够解决，手续上可能不了解具体在哪去开这个证明。夫妻生育第一胎无论是在城市还是农村都是受到保障和服务的。另外，生育第一胎，现在不叫准生证，而叫服务证。育龄妇女怀孕了，计生干部到你那探访、咨询、孕检这种都是开展的，第一胎是不存在这种限制的。有些环节是由于打工和户口分离造成，需要两个地方来做。这个事是能办到的，将来会越来越好，国家人口计生委也在提倡优质服务，为生育的夫妇提供优质服务，相信以后越来越好。按道理说这位网友说的现应该不成为一个难题，了解清楚有关情况了应该从容解决。

　　主持人：现在城市中大部分家庭都是独生子女，所以很多网友关心老龄化的问题。在不久将来以后，养老问题应该怎么办？我们在人口政策方面对这个是不是应该适当考虑一下做一些调整？

　　翟振武：：现在是这样一个问题，我们现在讲养老问题，一般都讲老龄化进程速度很快。但是老龄化问题和社会养老问题，这两个还是不太一样的。老龄化是指的老年人口的比例在总人口当中的比例越来越大。比如，现在老年人口比例百分之七点几，65岁以上，将来可能变成百分之十几、百分之二十几。但是未来老年人养老的问题，养老设施和养老保障金的获得以及医疗设施等等，这些跟现在的老龄化过程确实是无关的，这个可能是大家有一些误解的地方。比如说，今年进入老龄的人口，需要有病床、医院、养老保障、养老设施、下棋、保健、娱乐等等配套设施。这种设施的多少跟老龄化是没有关系的，因为现在进入60岁的人有多少，取决于60年前生了多少人，他们都是60年前出生的，不管人口是老龄化，甚至人口现在是年轻化，今年进入到这个年龄的人数是不会发生变化的。所以我们现在只是说由于老年人规模大，养老设施供应不足，养老资金缺乏，而这个跟老年人口在总人口当中占的比例并不构成直接的关系。假如说一个国家的政策让每个人都生三个孩子，那么这个国家立刻变成年轻化的过程，但是在养老方面还是不变的。几亿老年人，将来还会有几亿老年人，这个数不会减少，一个是绝对数需求，一个是相对数，讲的是老龄化的比例。

　　所以我觉得在这个意义来说，调整政策跟改善养老设施，与资金需求量是没有太大关系的，政策调不调，反正进入老年的人口都已经确定下来了，比如我再过十几年变成老年人，调和不调，反正我这一拨进入老年的人有一两千万，每年都有一两千万，跟现在生几个孩子并没有关系。

　　主持人：网友提出因为现在是独生子女，每个独生子女都是双亲，不少年轻夫妇要供养四个老人。

　　翟振武：部分“421的家庭现象”不是政策导致的。现在在城市中，包括北京和上海，如果夫妻双方都是独生子女，他们可以生两个孩子，这是政策明文规定的。所以他们在生了两个孩子以后，实际上家庭结构变成422结构，不会变成421结构，这不是政策问题。但随着城市发展，即使城市允许双方都是独生子女的夫妇生两个孩子，但是他们可能也只愿意生一个，甚至有的人还不生，所以形成了421的家庭，甚至还包括420个家庭。这个问题不是政策能够调整的。这只是这两个夫妇自己选择的生活方式，他的养老问题以及怎么解决这些问题，是他自己按照他理想去设计的规模，是他自己选择的结果，跟政策没有关系。政策允许他生三个，他也只生一个。甚至觉得他完全扶养得起父母，不要小孩也没有关系。我觉得这是个人生活在现代都市中选择的结果，从政策上来说应该是422家庭结构，而不是421家庭或者420家庭结构。

　　主持人：刚才您谈到在大城市中年轻夫妇可能因为压力比较大，或者生活节奏比较快，不愿意要孩子，出现了丁克一族。这种现象如果增多，对城市发展来讲是好还是不好？

　　翟振武：我觉得对家庭来讲有很大影响，没有子女对家庭来说是影响很大的，因为人类总是要延续后代，整个社会都是这样发展起来的。有一部分人不愿意生小孩，我觉得这个无可非议，个人有个人的选择，你不愿意生也好，愿意生一个，愿意生两个也好，只要你符合国家法律和政策，就没有人干涉。当然，如果说这种家庭越来越多，必然会形成社会的问题。比如50%的家庭都不愿意生孩子，当然是个大问题了。但是我想至少在目前的中国，这还仅是发生在大城市里一小部分人的想法，至少我觉得在目前和中国整个人口发展形势和家庭结构变化当中还没有形成很严重的社会问题。

　　网友：国家提出稳定生育力的政策，但是生育力到底要多低才叫做低？有没有一个范围？在工作上面比较好操作一点。

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