央视《新闻会客厅》：我去泰国扫地雷

吴强
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探雷服

防步兵地雷

　　央视新闻频道《新闻会客厅》1月18日播出节目《我去泰国扫地雷》，以下为节目内容。

　　央视新闻频道《新闻会客厅》播出时间：

　　每周一至周四晚20：30-21：00

　　《新闻会客厅》周五特别节目《决策者说》播出时间：

　　周五晚20：20--21：00

　　新闻会客厅 会见新闻当事人，敬请收看

　　主持人：观众朋友晚上好，欢迎走进《新闻会客厅》。我们今天要跟大家聊一个稀罕玩意儿，估计您还真是想不到，这是一个地雷，估计您在生活中也很少见过，反正我这辈子是第一次碰到它。今天要说起地雷，我得先介绍这个地雷的主人，我们今天的嘉宾是成都军区司令部的军训和兵种部的参谋吴强，今天请来吴强带着他的地雷来作客，是因为一条新闻，大家一起看一下。

　　2005年12月1号，中国军队扫雷专家组圆满完成人道主义扫雷培训任务，从泰国回到北京。

　　去年9月6号，应泰国军方的邀请，中国专家组前往泰国，对泰国军方技术人员进行了扫雷培训。中国专家组由10名成员组成，分别来自成都军区、广州军区和解放军理工大学。在将近三个月时间里间，中国专家对泰方受训人员进行了理论教学、模拟训练和实地扫雷训练。

　　10月25号，这次扫雷培训任务进入到了最关键的实地扫雷训练阶段。训练场位于泰国和柬埔寨边境，是一块面积近两万平方米的雷场。在一个月期间，两国队员扫清了整个雷场，排除、诱爆地雷和各种未爆炸药200多枚，没有发生一起人员伤亡事故。中国第一次赴亚太地区进行人道主义扫雷援助取得了圆满成功。

　　主持人：这次中国援助泰国的指导扫雷专家组组长，吴参谋，今天您给我们带来的这一大堆地雷中，没有这次扫雷的一些战利品吧？

　　吴 强：战利品倒是没有，但是我给大家带了一些模型。

　　主持人：我们应该知道，不可能把真的地雷带到演播室来，这是咱们平时教学中的一些模型吗？

　　吴 强：对，就是我们平时针对扫雷中间容易出现的一些地雷，我今天都把它带过来了。

　　主持人：这些地雷中间有没有咱们在泰国碰到的一些品种呢？

　　吴 强：有。

　　主持人：它们分别都是什么样品种的地雷呀？

　　吴 强：在泰国比较多的是发现了这种地雷，这是美军的M44，它主要是用于杀伤人员，防步兵地雷。这种是跳雷，也是杀伤人员的一种防步兵地雷。

　　主持人：跳雷的意思是会跳起来吗？

　　吴 强：跳雷的意思就是人一旦接触，发火以后，它首先把里面的战斗部抛起来，抛到一定高度的时候才爆炸，这样，它的杀伤力就很大。另外一种比较多的就是我手里拿到的叫PMN地雷。

　　主持人：这是防什么的雷？

　　吴 强：前苏联生产的一种地雷，防步兵地雷，目前这种防步兵地雷装药量最大的应该算它，对人体造成的损伤，受伤最大的也是它。

　　主持人：像我刚才拿的这么大个的是什么雷呢？

　　吴 强：这也是前苏联的一种定向防步兵地雷，苏联的。

　　主持人：您从事排雷的工作多少年了？

　　吴 强：如果算我的专业，应该有20年。

　　主持人：20年，您在这些年的排雷工作中最怵的是哪种雷？

　　吴 强：我最害怕的还是这种比较小的地雷。

　　主持人：小的您不是说威慑力没有像这种大吗？

　　吴 强：我们从事这个专业发现地雷不害怕，关键怕是没有发现它。发现不了，你就排不了，排不了就对你造成伤害。如果我发现它了，就一定能够把它排掉。

　　主持人：这种小雷是比较难探测出来的吗？

　　吴 强：对，因为它的金属含量很小，就是我们用探测器，它就没有信号，就容易漏掉，人一旦踩上它，就会把你的脚掌炸伤炸断。

　　主持人：如果不是我做今天的节目，我很难想象地雷是这个样子的，在我记忆中好像是地道战影片当中的一个土段，上头有很多杠杠的那种黑圆球

　　吴 强：你刚才讲的土黑蛋，那叫土地雷，到目前来讲，应该有四种地雷，第一是防步兵地雷，就是类似于这种地雷，就是专门炸伤敌人的防步兵的。第二就是防坦克地雷，主要是炸装甲车、坦克。第三现在发展到炸直升机的地雷。

　　主持人：炸直升机的地雷？

　　吴 强：地雷已经从地面发展到高空了。

　　主持人：只要它进入地雷的范围之内，它会经过？

　　吴 强：地雷就可以通过它的音频或者其它的特征，地雷从地上跳起来，然后炸伤直升飞机。

　　主持人：高度能到多少米？

　　吴 强：这个高度就是在直升机巡航的高度之内。

　　主持人：今天这里面没有吧？

　　吴 强：今天没有。第四种地雷就是一些特殊的地雷，比如说警戒的地雷、化学的地雷。警戒地雷就是在离阵地很远的地方，就像烟火弹一样，敌人一旦触发了它，它就会报警，打出一个烟火，然后通知防御的人员做好迎接敌人的准备。现在地雷发展得大概有这么四种。

　　主持人：刚才说了这么多地雷，我们再去看一看，这次你们在泰国实际工作的地方雷区状况是什么样的，来看一下。

　　中国扫雷专家组抵达泰国后，第一项工作就是了解泰国雷区的基本情况，以便有针对性地安排培训内容。据泰国国家地雷行动中心的官员介绍，泰国的雷区形成于上世纪60年代到80年代中期，由于当时邻国之间发生领土争端，泰国军队在边境线附近埋设了大量的地雷，保护本国领土的安全。

　　据泰方介绍，目前泰国境内共有933个雷场，主要分布在泰国和柬埔寨、缅甸、老挝、

　　2000年泰国开始组建扫雷队进行扫雷工作，但是到2004年，泰国一共只完成扫雷面积230万平方米，2004年一年，泰国扫雷人员清除的雷场面积也只有115万平方米，进度非常缓慢。按这种进度计算，要把泰国境内雷区爆炸物全部清除将遥遥无期，而生活在雷区周围的老百姓们面临的危险将永远存在。

　　主持人：清理115万平方米的雷区是一个很慢的速度吗？

　　吴 强：这个扫雷有很多条件制约，第一是政府投入的经费够不够；第二，人员、人力够不够；第三，你的技术怎么样，如果说排除经费和它的人员力量来说，技术也是很重要的一方面。

　　主持人：您觉得在这方面能力还是相对比较弱吗？

　　吴 强：我觉得他们采取的方式方法不适合他们的地形。

　　主持人：它的地理环境跟中国的哪一个地方我们比较知道的，是不是会相像一些？

　　吴 强：我觉得它那个地理环境和我们中国云南的地理环境差不多，第一，它是属于热带雨林气候，植被比较茂密，地形也是属于山地，他们采取的排雷的方法，在我们去培训之前是接受的美国的培训，美国的培训理念就是用机械，用探雷犬，气候太热，探雷犬的工作效率很低下，狗是靠闻，因为太热了，它就不能工作，这是探雷犬的情况。机械，机械的情况，它适合于平原地带，那个速度很快，如果说是山地，坡度很大，机械进不去，如果树木很大，很茂密，机械也进不去，所以就这样造成了效率很低下。

　　主持人：如果我们要是去排雷是什么样的速度呢？

　　吴 强：如果我们去排雷，我估算了一下，按照我们中越，中国云南边境、广西边境排雷的那种速度，我给它推算，我们在30到50年就可以给把2500多平方公里就可以排完。

　　主持人：您实地去看了，雷区的这种隐患对于当地居民的生活，目前是什么样的一个影响呢？

　　吴 强：从他们介绍来说，每年在扫的雷区叫做尖竹文府，尖竹文府的南龙县我们做了一个雷区，每年都会有两到三个人左右因为误入雷场被炸死炸伤。我们去扫雷的前两个月，就在我们扫除雷区的这个雷区上面，炸死了当地的一个老百姓。

　　主持人：那片雷区没有说划出来，因为它探测不出来具体的范围位置是吗？所以不好给老百姓去标范，哪一个地方你不能入内？

　　吴 强：他就立了个小石头，上面画了一个骷髅头，就表示里面不能进去，但是不高，因为灌木丛很多，有些老百姓就不容易看见，这是对人生命财产的一个威胁。对他们的经济的发展也造成了一定的限制，我去看雷场的时候，他先给我们选了一块雷场是泰柬边境通关口岸的，那块雷场离柬埔寨的边境只有50米，那个地方是他们通关的一个地方。

　　主持人：边贸生意往来还是很频繁。

　　吴 强：每天很多人来来往往的，在离雷场两百米的地方就是一个很大的集散地，就是从柬埔寨过来的商品和泰国过来的商品，大家都在那儿搞批发之类的，他本来想把这个扩大，但是有这个雷场，就限制了他的发展。

　　主持人：泰国方面怎么就找到了你们去给他们指导扫雷了呢？

　　吴 强：我们国家在2002年和2003年曾经对非洲的厄立特里亚进行过类似的培训，在2004年4月份，我们国家就在云南昆明召开了一个国际战后人道主义扫雷的技术交流与合作的国际研讨会，当初就有泰国的代表，有很多国家的代表都来参加了这个研讨会，在这个研讨会上，我们就展示了我们国家在培训、组织战后人道主义扫雷中间的一些先进方法和因地制宜的科学方法，展示出来。可能这个时候他们就发现了，了解到中国的扫雷技术比较适合他们国家，这样通过外交的渠道和我们接触。

　　主持人：就跟你们接洽上了，有了这次泰国之行，我们现在就一起来看看，这次你们泰国之行的工作状况。

　　2005年9月6号，中国扫雷专家组抵达泰国，接受培训的是泰国军队挑选的30名扫雷队员。在此之前，他们一直在接受美国扫雷专家的培训，但是成绩似乎并不理想。

　　在最初的一个半月的时间里，中国专家对泰国扫雷人员进行了系统的理论培训，向他们介绍了地雷的基本知识和中国军队扫雷的组织指挥经验。

　　为了配合这次援助泰国扫雷培训任务，中国还向泰国援助了50部探雷器、50套排雷防护装具和20吨扫雷爆破筒等扫雷器材。在理论培训期间，中国专家还要向泰方受训人员介绍这些器材的使用方法，而这项训练是在野外模拟雷场里进行的。

　　一个半月的理论培训结束后，开始对培训效果进行实地检验。在中柬边境的一处面积约两万平方米的地雷场，中国专家带领泰国受训人员进行了实地扫雷训练。中国专家组带来的新的扫雷方法和扫雷设备发挥了重要作用，泰国扫雷队员的扫雷速度有了明显的进展。

　　主持人：我看了这个片子，最想问的就是咱们中国的这种扫雷技术难道比美国还先进吗？

　　吴 强：这个不是说技术先进不先进，而是一个因地制宜的问题，我承认，我也看到他们美国的，包括国外的很多扫雷机械的科技含量，比目前我们国家的高，但是我们用的我们的方法，是通过中国云南和广西边境多年来实践中总结出的一套非常适合于泰国地形的一种扫雷方法，所以我们的速度就比他快。

　　主持人：过去他们要扫两万平方米的雷要多长时间，这回在这种指导下又用了多长时间呢？

　　吴 强：我们这次两万平米用了实际工作时间用了14天，每天只工作六小时。

　　主持人：相当于工作量也就是七八十个小时，如果他们过去呢？

　　吴 强：如果他们过去，不用我们的方法，就用扫雷犬或者是人工，我估计可能是两三倍以上的时间。

　　主持人：他们有没有想到调整了技术之后能进展这么快？

　　吴 强：他们当时没有想到，他们第二扫雷指挥部的主任，在我们扫雷前的一个星期，就是刚开始扫雷的时候他来了，完了以后他过了一个星期又再来，再来一看扫了一大片出来，他当时非常吃惊，他说一个星期我没来见，怎么一下一大片就出来了，他感觉到用我们的速度，采取我们的方法，这个效率提高得很高。

　　主持人：我看到片子里是采取实地的练习，当时是谁提出来这种想法，用实地操作来扫雷，他们当时肯定会有所顾虑吧？

　　吴 强：这个实地扫雷是我们国家和他们国家在换文的时候就跟他们提出来，他们以前也是接受美国的教学，美国的培训只是理论，培训完了以后就在训练场进行训练，没有实地的扫雷，我们这次就是要带着他，把我们的理论转换为实践，实地也要扫雷，实地扫雷一个是检验我们训练的效果怎么样，第二更重要的是培养人员的心理素质。

　　主持人：但是你要面临着会有人员伤亡的压力，为什么有这么大的把握呢？

　　吴 强：他们国家地雷行动中心的主任丹侬赛将军，当初在选实地雷场的时候也反复给我们提出来，他说组长，你能不能不要到实地雷场去训练，他说我组建这个扫雷队以后，已经有六年没有伤着一个兄弟，如果你这次来给我伤了一个，炸死一个，到时候我怎么办，怎么向我们国家，向他们的家属交代。我们说只要你按照我们的方法，听我们的指挥，我可以保证，我们有安全措施，有安全手段，来保证你不会受伤的。

　　主持人：这么大把握啊？

　　吴 强：对，因为我们这个事儿已经做过好几次了。

　　主持人：刚才咱们在片子里看到，是用爆破筒那样的东西去先炸掉了它，再去排除是吗？这是一种什么技术啊？

　　吴 强：我们中国在全世界战后人道主义扫雷中独有的一家，叫爆破法扫雷的一种方法。爆破法好，就用在这个热带丛林，这个地形上是非常实用的，为什么呢？第一，雷场20年没有经过人破坏，它的植被非常茂密，非常丰富，这种情况下人是进不去的，如果不清除植被，人进不去，探雷犬进不去，扫雷机械也进不去，怎么办呢？就用爆破的方法，首先在雷场中间开一条通路，它在通路中间就可以把它在通路上的地雷进行诱爆，稀化，就对人员进行作业，增加他的安全系数。

　　主持人：以前美国指导他们做的那些方法里没有这一招。

　　吴 强：没有这一招。

　　主持人：我们这次给泰国援助了什么样的设备和技术呢？

　　吴 强：这次我们带去的，给他们援助了50套防护装具，50部探测器，20吨扫雷爆破筒，还有配合我们教学用的五千发电荷一百公斤的TNT。

　　主持人：我们今天正好也请来了广西军区的叶福仙参谋，来给咱们现场武装，全副武装，您给我们演示一下，怎么样？

　　吴 强：行。

　　主持人：好，请叶参谋。我先看到了这双鞋，这个鞋我看比任何时髦的松高鞋都厚好几倍，它是什么作用？要这么厚的底？

　　吴 强：这个鞋主要是保护人踏上防步兵地雷，压发地雷以后，保护脚掌不会被炸断，不会被炸伤。

　　主持人：像您刚才说这种威力比较小，只能炸到脚的雷对它等于不起作用？

　　吴 强：不起作用。

　　主持人：这身衣服大概得有多沉？

　　吴 强：20多公斤。这些衣服、挡板都可以，应该说用TNT的当量可以防护210克TNT的当量，对它的冲击波也好，还是它的钢珠打到他身上，都可以对人体全身进行防护。

　　主持人：一般的地雷爆炸对我们的损伤就会很小。这个是咱们国产的服装吗？

　　吴 强：是我们自己研制的。

　　主持人：它的安全性应该怎么来评价呢？

　　吴 强：应该说通过这一套服装已经经过了中国云南、广西边境大扫雷，两次大扫雷的经验，经历过了厄立特里亚我们出去的时候扫雷，经历了这一次的检验，这次到泰国去也经历了这次检验。

　　主持人：可以说在国际上的水平，怎么评价？咱们国产的这套服装？

　　吴 强：国际上也有，我看了一下，但是他们的很简单，就是前面防一块挡板，后面都没有，有的手上也没有防护。

　　主持人：那不是安全性会小很多。

　　吴 强：对。

　　主持人：可是我有一个问题，像广西云南那边的亚热带气候，包括泰国那么热，这样一身衣服穿在身上，影响他的工作时间吧？

　　吴 强：影响，所以我们在培训的时候，培训我们探雷手的时候，把体能训练作为一个特别重要的项目，要进行训练，增加他的耐力，在泰国是一个小时换一次，操作手换一次。

　　主持人：有没有想过咱们还要在服装的研制上，怎么能尽量更有所改进，来适合这个工作？

　　吴 强：现在我们正在做这个工作，正在做这项工作。

　　主持人：他拿的这根大管子是什么东西呀？

　　吴 强：这是探雷器，主要是对金属，有金属的信号源会产生报警。

　　主持人：如果地上掉了什么钥匙或者别的什么金属的东西它也会乱响？

　　吴 强：它也会发生报警。

　　主持人：那怎么区别什么是地雷呢？

　　吴 强：那就要配合我们的这个探雷针，要配合探雷针进行使用。如果说发现了信号源，因为战场上信号源很多，有铁钉，有子弹壳，还有其它的金属碎片，我们经过培训，经过训练过的探雷手可以从一定的程度上判别，从声音频率的高低上，可以判别下面是地雷还是其它的，如果说是不能判别，就利用这根探雷针，探雷针就是利用作业手的手感来进行刺探，刺探如果下面有地雷，或者是金属物或者是什么，经过训练过的作业手应该判别得出来。

　　主持人：就是您给我们演示一下，具体是怎么样的行动？

　　吴 强：你听到声音了吗？

　　主持人：我听到了。可是离它多近的时候才能听到，你看这么多铁的东西在周围它并没有很响？

　　吴 强：它必须要运动，产生运动，运动金属切割磁力线产生一个物理原理。

　　主持人：比如说您要是滑过这个大铁块。您给我们试试。这么小的声音吗？实际操作当中，他听的声音很大是吧？

　　吴 强：他戴的耳机，这是一块耳机，他戴在头上的。

　　主持人：这个探雷能定点到具体这个雷的位置，多定点，就是通过这个声音吗？

　　吴 强：一个是通过声音，一个是通过这个探雷针。

　　主持人：可是探雷针只是手感，就是手感，连个电子的信号什么都没有。

　　吴 强：没有，就是通过平时训练，平时训练手感，然后探测地表以下的地雷，因为一戳到它就有反应，手上有反应，就看它这个是长形的、条形的还是圆形的，这个圆形的有多大，那么大的可能就是防坦克地雷，那么小的那个圆形的就是防步兵地雷。

　　主持人：不会一触可能会引爆这样的？

　　吴 强：不会。探雷针的使用我们有特别的要求，它不要超过45度。

　　主持人：这个上面，探雷针总共有这么几十公分长，地雷就埋在地下不会超过这个高度？

　　吴 强：地雷的有效的作用就是在13公分以上，离地表13公分以上，最深的就是13厘米，一般像这种地雷离地表就是两三公分，因为它埋深了以后，人踩到它不会爆，土地就会分散你作用的压力，它就不会爆。

　　主持人：我想问问咱们这一套家伙全副武装下来大概要多少钱？

　　吴 强：这个可能要两万多。

　　主持人：两万多呢？那真是挺不便宜的，我们是不是请叶参谋先下去休息一下，您先下去休息一下。咱们就等于说这次咱们的这次援助的工作结束之后，泰国方面怎么评价咱们的工作的？

　　吴 强：我们结束以后开了一个毕业典礼，泰国最高司令部的总参谋长乐拉上将专门出席了这个毕业典礼，他听了我们的介绍以后，听到他们泰国定位行动中心的主任介绍以后，对我们中国这次培训评价还是挺高的，中国这一次能够派出专家组，他们也是第一次接受这种类似的援助和培训教学，这种行为将会对他们今后的扫雷产生非常大的积极影响。

　　中国援助泰国扫雷行动，是中国第一次对亚洲国家开展大规模专项扫雷援助。其实，中国政府一直在尽力援助深受地雷危害的国家。

　　1998年，中国向联合国扫雷基金捐款10万美元，用于波黑扫雷；1999年和2000年，中国与联合国共同举办扫雷培训班，为柬埔寨、厄立特里亚等7个雷患国家培训扫雷人员；2001年，向莫桑比克、埃塞俄比亚、卢旺达、安哥拉、厄立特里亚等7个国家捐助扫雷器材；2002年，向黎巴嫩、厄立特里亚捐助扫雷器材。2002年和20003年，中国政府两次向厄立特里亚派出专家组，对当地扫雷人员进行培训，吴强也参加了第一批援助厄立特里亚的专家组。

　　主持人：您还参加过厄立特里亚的扫雷，是不是每个国家雷区的状况都有很大的不同？

　　吴 强：对，一个是它形成的时间是不同的；第二它用的地雷的雷种，有的国家是受某个国家的支持，有可能用某个国家的地雷，他受另外一个国家的支持，就用另外一个国家的地雷，所以雷场的雷种是不一样的；第三气候环境不一样，比如非洲厄立特里亚气候炎热，但是它不潮湿，植被不丰富，对战后扫雷来说就比较容易扫，泰国就不一样了，泰国是热带雨林，植被特别茂密，所以对我们扫雷带来的困难就比较多一些。

　　主持人：除了这两个国家，您还了解到，现在世界上受这种雷患灾害比较严重的国家还有哪些？

　　吴 强：主要是非洲的一些国家和亚洲的柬埔寨，这个雷患国也比较厉害，非洲的安哥拉、厄立特里亚等等，凡是发生过战争的国家有边境冲突的国家，都一定有地雷的。

　　主持人：除了中国在这方面的援助，您还知道哪些国家也在对这些灾难的国家进行援助吗？

　　吴 强：主要是由联合国专门负责战后扫雷的组织来进行对这些雷患国提供技术和资金上支持。

　　主持人：中国政府对于这个国际援助的这种人道主义扫雷是什么样的态度？

　　吴 强：1997年，中国政府就向国际社会做出了一个庄严的承诺，就是我们中国是一个负责任的大国，我们有义务，有责任，也愿意向雷患国家提供我们力所能及的一些帮助，比如说为他们培训人员，提供物资援助和一些经费上的支持。从97年以后，中国政府就致力于解决战后地雷伤害平民的问题，一直在做这个工作，并且已经很有成效。

　　主持人：国际上还有什么比较专业的扫雷组织，这种专家队？

　　吴 强：我了解的有一个英国的“Halust”公司，它在全球应该是最大的扫雷公司，这个扫雷公司是非政府组织的一个扫雷公司，它的目的是以商业扫雷为主，营利性的，不是援助性的，是营利性的，国外合约在很多世界雷场上面组织的，都是属于这种非政府组织的商业扫雷性质。

　　主持人：您了解他们的收费情况吗？

　　吴 强：他的扫雷的价位至少是我们国家的四倍以上。

　　主持人：咱们国家怎么算？比如咱们是按一个区域范围多少还是什么？

　　吴 强：我们按一平方公里，在1992年的时候，那是在云南边境的时候，那个时候平均下来人民币是39万，但是在国际上那个时候是两百多万。

　　主持人：实际上它的成本肯定也没有那么高，不过它是商业运作的这种性质，所以说要收到四五倍的价钱。我们国家回来了，现在在边境线上的雷区状况怎么样了？

　　吴 强：我们现在中国云南和广西边境，通过1992年开始到1999年大面积的雷区已经被清除掉了，剩下的雷区以前就是有争议的地区，还有一些有水源区等等之类的，我们就采取了封围的形式，封围标志把它封起来，待以后条件时机成熟了以后，再逐步逐步把它解决。

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