人大代表：官员腐败是药价虚高源头

　　访谈动机

　　截至目前，药价已经17次降价，但老百姓并未感到实惠。为什么药品价格一直居高不下？

　　药价虚高的源头在哪里？现在推行的药品招标制度，能否从根本上解决或缓解这一现

状？昨日，记者带着以上问题，采访了7家全国知名医院的负责人，他们对医药分家、药品招标、社区医疗等医疗改革中的热点问题发表看法，并为降低药价出谋划策。

　　许爱娥：官员腐败是药价虚高总源头

　　全国人大代表、杭州市第三人民医院副院长

　　新京报：现在普遍反映看病难看病贵，您怎么看？

　　许爱娥：卫生部公布看病贵有6大原因，我认为药价虚高是突出问题，而药价虚高总源头是官员腐败。比如，按照正常程序，一、二类新药审批总费用是4.8万元，批文评审通过至少需要5年。但目前，一些新药批文的速度从一个星期到几个月不等，批文价格低则数百万元，高则上千万元。我认为，药品主管部门少数官员腐败正是药品价格虚高的总源头。

　　新京报：药品流通环节是不是也会对药价造成影响？

　　许爱娥：是的。目前，药品流通要经过很多环节，层层加码，最后都会加到病人身上。一种药品从生产到拿到老百姓手里，价格可能会几十倍、甚至几百倍地翻。

　　新京报：国家已多次对药品实行降价，收效如何？

　　许爱娥：截至目前，药价已经17次降价，但老百姓并未感到实惠。为什么？因为一旦限定价格，厂家就对该药停产，然后老药翻新，做成新药。因此，当务之急就是建立产品鉴定体系，制止老药翻新行为；同时严禁行政干预和审批过程中的腐败行为。

　　新京报：如何达到预定目标呢？

　　许爱娥：我觉得政府可以建立药品集中配送中心，药品从工厂出来后，直接进入配送中心，然后再进入医院，这样不但更透明，也减少了很多环节。

　　新京报：这样能解决医生拿回扣问题吗？

　　许爱娥：能解决。因为药品一旦挤掉水分，合理定价，就没有多少送回扣的空间了，因为没人愿意亏本。　本报记者蒋彦鑫

　　肖红

　　社区医院短时间难成品牌

　　全国政协委员、武汉市药监局副局长

　　新京报：为什么社区医院难以吸引患者就诊？

　　肖红：社区医院资源有限，受医生数量和素质局限，短时间内难以形成品牌效应。

　　新京报：您曾做过武汉市第三医院原副院长，您觉得对医生的监督力度够吗？

　　肖红：关于医疗费用问题，医院作为医疗的终端环节，成了矛盾的最后集中点。

　　对医生的监管肯定是要加强的，包括医德、素质等，患者也是医生的监督力量。

　　新京报：但患者的监督往往存在信息不对称问题。

　　肖红：现在从主管部门到医院领导再到普通医生，层层监管已经很严了。现在有一套厚厚的“医院管理评价体制”，可查病历，查诊断是否准确，用药是否合理等。

　　新京报：一些医院给科室下达经济指标，您怎么看？

　　肖红：医院给科室分经济指标是绝对不允许的，尤其是公立医院，毕竟不是完全以盈利为目的的企业。一些医院确实存在这个问题，我们只能保证自己不做，对其他医院就不好多说了。本报记者张剑锋

　　栾文民

　　大医院淘汰设备可配给社区

　　全国政协委员、北京医院原副院长

　　新京报：您认为发展社区卫生发展的关键是什么？

　　栾文民：关键是社区医院不能再用目前的大医院这样的运行体制，不能政府只是投钱建，实际运行中却让社区医院自负盈亏。这样社区医疗无法发展，更难履行政府要做的公共卫生职能。

　　新京报：这可能是一笔巨大的投入，如果政府投入短期内无法到位怎么办？

　　栾文民：也有节约投入的办法。我想，能不能把二、三级医院使用过，但因为技术更新而淘汰的医疗设备，配置到社区医院去。当然，这些设备必须能保证正常的检查、治疗。本报记者魏铭言

　　陈仲强

　　医生信誉可在网上公布

　　全国政协委员、北医三院院长

　　新京报：卫生部要求大医院要设立助困病房，您怎么看？

　　陈仲强：我希望尽量执行卫生部的要求。但目前贫困患者太多，如果医院设立助困病房，怎样收费？因此付出的诊疗成本，谁来补偿支付？

　　新京报：您如何看待医生开“大方”造成患者看病贵？

　　陈仲强：在国外，医生的信誉是上网的。我想，中国也应该建立一个覆盖全国执业医师的信息网。这个网应该由医疗保险部门主导建立，卫生监督等部门配合。医生的处方是否规范，做手术是否出现过医疗事故，这些有关医生信誉的信息，都可以在网上公开。本报记者魏铭言

　　黄峻

　　医药分家难降虚高药价

　　全国政协委员、江苏省人民医院院长

　　新京报：卫生部提出要限制大医院扩张，作为江苏最大的医院院长，您如何看待？

　　黄峻：我不认同。如果大医院不发展，群众看病会更难。很多疑难病症患者需要在大医院，找名医治疗。

　　新京报：近日，南京百余家医院医药分家。您认为医药分家是否降低了虚高药价？

　　黄峻：这个工作才刚刚启动，还面临很多问题。而且，呼吁医药分开的医院都是南京市的中小医院。大医院都持观望态度。首先，我反对“一刀切”把医药完全分家的做法。在目前的运行机制下，医药分家并不能限制医生开“大处方”拿药品回扣，相反，药房为了自己多卖药，可能也会暗中与医生有利益联系。第二，药房的管理水平也不一样，很难完全保证药品质量。第三，医院药房药师除了拿药，更重要的职责是为患者咨询怎样用药，如果完全医药分家，医院的执业药师难以在短时间内转到社会药房去工作。

　　新京报：但医药分家起码使虚高药价减少了医院15%的药品加成。

　　黄峻：15%的加价的确占到大医院收入的很大一部分，但目前的情况是，政府对公立医院投入太少。比如我所在的医院，每年政府投入1800万，只够全院850位退休人员收入的1/3，加上医院2000多位在职医务人员，这些人员的工资、奖金，还有医院要运行、发展，几乎全靠医院自己去挣。政府取消15%药品加价，改变以药养医，前提是要把财政投入的不足弥补上。

　　新京报：如果医药分家不可行，您对降低药价有什么建议？

　　黄峻：我们分析药品的流通链条，发现虽然经过药品集中招标采购，但中间的流通环节还是非常多。药品生产和流通批发企业太多太滥，但他们却都能保证有利益，而且还能从这些利益中分出来给医生提“开药方”的回扣，这些利益，都是患者承担的高药价的水分。如果政府能切实减少重复的药品生产、流通企业，同时在药品集中招标采购中建立第三方监管的网络平台，就能挤出药价中的水分，把“差价”换给患者。本报记者魏铭言

　　张忠辉

　　药品实行专营至少降价1/4

　　全国政协委员、北京医院原副院长

　　新京报：有委员提出医疗高收费源于政府对医疗投入不足，您认同吗？

　　张忠辉：投入不足是事实，但不是最关键原因。短时间内，国家对医疗的投入也不太可能增加太多。关键问题还是医药流通领域混乱。

　　现在，全国有4000多家药厂、一万多家医药公司，背后是庞大的医药代表队伍。药品在流通过程中猫腻太多，回扣、贿赂之风已经不是秘密。

　　新京报：现在不是在推行药品招标制度吗？

　　张忠辉：招标制度的初衷是好的，但在执行过程中，因为利益链条问题，不可能从根本上杜绝药品加价的情况。有的地方就是“招标招标，越招越高”。

　　新京报：那您觉得这个问题该如何解决？

　　张忠辉：药品作为特殊商品，应当像烟草一样，实行国家专营，杜绝中间可能出现的猫腻环节。卫生部门、物价部门应该把此问题作为一个系统工程来研究解决。因为医院的监管相对单纯，但医药流通领域就很复杂，如果解决了这个问题，我估计药价至少能下降四分之一。

　　新京报：政府工作报告提出要发展社区医院，您认为目前存在的最大问题是什么？

　　张忠辉：目前存在市民得小病也要舍近求远进大医院的情况，这说明社区医院的软硬件都需加强，尤其是医术水平需要进一步提高，从而改变小病看不了，急病不敢看的尴尬现状。本报记者张剑锋

　　何惠宇

　　3天能治好的病不能拖10天

　　全国政协委员、中日友好医院原院长

　　新京报：对看病贵问题，您认为是否存在医院管理问题？

　　何惠宇：一些医院确实存在管理问题，因为很多院长原来都是学医的，对管理还是不太精通。

　　新京报：应该从哪些方面加强管理呢？

　　何惠宇：从整个医疗机构和诊疗规定入手，抓合理用药等基础性工作。比如，早期发现疾病就可以减少病情加重后的费用负担，或者3天就能治好的病不能拖到10天。

　　新京报：您对社区医疗的发展模式探索有什么建议？

　　何惠宇：发展社区医疗应因地制宜，比如老社区，可把原有的街道卫生院或者企业医院，经过对原有医疗资源的优化与整合，改作社区医院。在建或待建社区，就要把社区医院提前规划进去。本报记者 张剑锋

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