专家做客新浪谈富人帮助穷人的机制不完善

全国工商联常委童石军(左)、中国社科院社会政策研究中心副主任杨团做客聊天室。
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　　值全国两会召开，3月12日，中国青年报、中青在线、新浪网联合邀请全国工商联常委童石军、中国社会科学院社会所社会政策研究中心副主任杨团做客聊天室，和广大网友探讨：是富人不愿帮穷人还是渠道不畅？以下为聊天实录。

　　主持人：各位网友大家好，由中国青年报、中青在线和新浪网联合举办两会嘉宾访谈，各位网友除了通过电脑参与，还可以通过手机参与，在移动中关注聊天全过程，网址是3g.sina.com.cn。我们请到的第一位嘉宾海南省工商联合会的会长，全国工商联常委童石军先生，童先生如今是学者、企业家双重身份，还有一位嘉宾是中国社会科学院社会所社会政策研究中心副主任杨团女士，她曾任中国慈善总会的副秘书长，目前担任了十几家NGO的顾问。我们都知道，2003年有一个调查说中国有23.6万人拥有超过9000多万的财富，在中国确实很多财富掌握在少数人的手里的事实，两位企业家怎么看这个问题。

　　童石军：改革开放以后，一部分人先富起来，还有我们产业结构不断升级的结果，您讲的数字我们没有核实，是不是形成这个比较大的财富阶层，我们没有研究，但是我提出一个，让一部分人先富起来的改革开放的政策效果和目的达到了，下一阶段怎么样让富起来阶层的人回馈社会，这是我们现在目前的一个解决问题，这是三次分配的机制上我们要下一点工夫。

　　杨团：贫富差距是全球社会转型中的问题

　　杨团：我觉得这个问题可能要从几个方面来看，第一这个事实是存在的，但是这个事实为什么产生，我以为这个背景不仅在中国有，甚至国际社会也有，我看到一些国际社会的资料，发现最近20多年，全球性的都有拉大贫富差距的现象，标致这个社会从工业社会转向信息社会之后，导致了这个社会发生了一种其实是倾向于分裂的状况，贫富差距是穷人的社会和富人的社会开始分裂。这个问题不是中国的问题，是全球的问题，是全球社会转型中的问题，这是第一层意思。第二层意思我觉得中国本身有自己的问题，中国本身的问题既有客观的，也有主观，中国的社会是两次转型并成一步走，第一次是农业社会向工业社会的转型，第二个是工业社会向信息社会转型，发达国家这个过程经过几百年，中国经过几十年来转型，这是中国贫富拉大的客观环境。

　　第二个问题我觉得我和童先生的理解是类似的，在这样的变化过程当中，我们的法律，我们的意识形态，我们社会的各个方面的这样的一种认知，社会的道德、社会的良心，在约束这样的贫富差距的拉大的问题上起了什么作用，是值得深入思考的。

　　主持人：我们说经济发展不可否认的出现了富人阶层，贫富差距拉大。我们看到中国的农村有贫困的人口2600万，在城市需要保障的也超过了2200万，中国需要社会救助的人口上亿，两位怎么看待这个贫富拉大的差距？

　　童石军：刚才主持人说的数字基本上我认为是我们客观社会的反映，这个在转型过程中是必然的，但是我们这个社会在不断进步的时候，怎么样把这个差距尽量的缩小。因为我们的时间不是很长，资本主义社会就是西方社会用了将近100年的时间，我们才用20多年的时间。首先是意识，就是先富起来的阶层要有对社会作贡献的意识，我们现在不是仅仅讲的企业家，而是所有有能力帮人家的人，要有这种帮扶意识，这个可能在我们国家目前普遍的帮扶意识比较差。

　　富人帮助穷人的机制不完善

　　网友：现在富人到底愿意不愿意帮穷人？

　　童石军：刚才说了，社会有三次分配：第一次是社会效益的分配，这是包括企业家解决了我们国家的GDP的50%，解决了70%的就业人口，第一次分配的过程里面，为社会分担了这个角色；第二次是我们的财政和收税，过去我们一般讲纳税人和国家的这种关系；第三次分配就是我们的企业家或者是我们讲的有钱的人，包括你有能力捐助任何的人，这是第三次分配。一定要建立这个意识，我举一个非常简单的例子，我们去年的统计是17亿，17个亿什么概念，每个人才一块钱，美国的一个家庭平均不低于900块钱，这是慈善捐助，这个说明什么问题，并不是你很有钱人才能捐，只要有能力就可以了。包括我一会儿说我们的捐助机制怎么完善，要把这个贫富悬殊的问题实际上是第三次分配的机制的讨论，这个机制建立起来，我想富人会愿意为社会作贡献的，我们这个社会给他了发展的机会，他应该回馈社会。

　　网友：您在工商联工作，你了解的现在最富有的企业家对穷人怎么帮助？

　　童石军：在我们海南有一个制药厂，我们需要的时候，我们的一家企业一下子捐了1000万，而且把这个药品积极的运出去，这说明企业家有责任感，现在为什么很多人说我们的企业家不太想做，或者不敢做，不是这个意思，是我们的机制不完善。

　　杨团：我赞成这个观念，我做了很多年的NGO的工作，我跟许多的企业家打交道，也跟很多的企业家谈捐款，在98年大水的时间，中国慈善总会募捐了3亿多人民币，就是很多的企业家和老百姓无私的奉献自己的爱心，我觉得不是缺乏爱心，老百姓也好，企业家也好，但是这是事实，我们的捐赠额按照人口平均下来，很低，跟发达国家不能比，跟我们的不断增长的GDP也完全不能比。

　　主持人：童董事长说了一个数字，中国的工商企业注册的有2000万户，2005年登记有捐助行为的只有10万。

　　杨团：为什么会这样，你也说企业家有爱心，我也觉得，从现实当中，从经验当中，认为不是缺乏爱心，到底什么原因？我觉得可以从多方面讨论，这些西方发达国家的捐款，看它通过什么机制过来的，我们发现像美国的NGO组织，它做公益、包括慈善、其他的公益的NGO组织，每万人50多个，法国110多个，中国每万人只有两个，我就想到这是第一个原因，也就是说中国的真正的民间的自治的NGO组织太少。那么这个钱向哪里捐，经过什么渠道捐，这样的组织太少，只能捐给政府了。你比如说非典也好，包括大水灾也好，真正能够来组织捐款，向公众募集的这样的组织有几个，真正的中国的大募捐，社会性的，可以说捐给政府了。

    杨团：要从小培养捐赠意识

　　主持人：童先生怎么看，杨女士提出来一个问题，我们的捐赠没有非官方的组织，NGO的组织很少，你怎么看？

　　童石军：首先我觉得自己要有这个捐赠的意识，在国外我发现有一个现象，很多孩子可以拿出自己的买糖的钱捐助，这是一个意识，我们很多的家庭并不希望他们捐多少钱，但是不要忘记，我们中国13亿人口，有1亿人需要帮助的，如果12个人帮一个人，我想这个解决了。第二个我们企业家的捐赠，有几个不合理，外国人捐这个可取消企业所得税，没有额的限制，中国的企业你超过3%，就要捐税，这是双重的负担了，我们要改成现在是纳税光荣，将来要捐助光荣，富帮穷大家共同的富裕机制。还有一个很重要的，我们能够接受的政府政策的有几家，所以这个造成美国有一万多家，我们中国100多家，美国2亿人口，中国13亿，相对比较来说，在我们高速增长的年代，这个数字非常的不平衡，所以我们讲，我们的捐赠机构的组织还要多一些，但是我们的法律要马上跟上去，如果不跟上这个市场就乱了。

　　杨团：刚才童先生说了一个意识，一个是法律，意识我觉得要从小培养，现在中国的大环境下，全国老百姓的意识都在市场大风浪中跌荡，现在这个问题是全民需要考虑，到底我们要怎么样的中国，我们要怎么样的意识形态，包括我们的后代继承发扬民族的传统，这是大问题。

　　第二个问题我觉得童先生提的很重要，就是法律的问题，他提了两点，第一个目前对于企业捐赠的免税的法则不宽松，第二个接受捐赠的组织太少。我说一下我自己了解的情况，第一个问题我曾经问过他们，走到哪个国家我就问你们怎么做，包括美国，财政部门、税收部门我都问过类似的问题，就发现不是我们说的那么简单，我们的企业为什么不像美国的企业那样，外国的企业捐赠是全免税的，但是在中国是所得的3%的回扣，最重要的是中国的市场规则没有真正的建立起来，不完善，现在通过各种方式逃税和政府博弈的企业大有人在。

　　在这种情况下，我们连市场规则还没有建立好的时候，就把社会免税放进去的时候，就会导致很多人趁这个机会借这个光为自己谋利益，而不是为社会和公益谋利益，他们讲的很有道理，我后来也看到一些事实。

　　第二点我们曾经研究过，我们社科院组织项目的时候研究，企业是不是对3%或者是百分之多少非常的在意，后来发现很多的说法不一样，有一些企业说3%、50%对我来讲不是很重要，最重要的是我自己愿意不愿意捐，还有受捐方值得不值得捐。他们的捐款完全可以从广告费扣除，大量的企业完全可以从成本里出，到今天为止，我们考察，大部分是从成本里出的，他可以绕开这个税收的比例。

　　主持人：目前还不是富人不愿帮穷人的问题，很大的问题是我们的渠道不通畅，你说立法、我们的民间组织等等，还有打小没有培养这个慈善机构的意识。

　　杨团：还有受捐方自身的问题。

　　网友：富人为为什么不愿意捐款，是怕露富还是不愿意帮助别人，有人捐款没有留名，这是不是很多企业家不愿意留名，是怕露富？

　　童石军：有一些企业家我是比较了解的，有一些企业家做人比较低调一点，不想张扬，但是他爱心有，当社会发生这种需要救助的时候，非常积极的出钱、出物，都做，但是他希望你不要给他留名。因为我们的机制，我们现在反不正当法律里面都有一个保护企业的隐私，这是商业的机密。

　　还有一部分是做广告，有一些企业讲，我现在回报社会回报了多少，实际上他需要把这个企业的形象展示在世人的面前，显示自己的爱心，特别是是一些公益性的，或者是公益收费性的活动，比方说我们大型的演艺，有一些演艺就是募捐多少钱，我支付什么什么，大家都知道在香港，发现大陆有水灾了，今天演出怎么样怎么样，这说明社会的机制比较灵活，这种做法也是得到政府的支持。我希望我们将来也能这样规范化，规范化以后，不是企业家不愿意做，他确实愿意做，但是他不知道怎么做，我们要把这个慈善机构做的更完善一点。

　　主持人：您刚才说了很大一部分是企业家，我们更关注的是民企的老板，富人阶层，之前张国立和邓婕夫妇在复兴门捐了一块绿地，这种行为还是比较少，我们怎么疏通这样的渠道，各种方式上，捐助上不光是捐款、捐物，还有别的捐助活动吗？有没有以名人命名的路、桥梁等等？

　　杨团：在学校很多了，像邵逸夫等等捐的图书馆很多，这样的在大学很多，捐老人院的也有，道路现在还没有，但是这个方面的意识在增长。你刚才说的是另一方面，我们怎么样激励这方面的人献出自己的爱心。

　　网友：在参与慈善事业的方式上能不能建议一下。有什么样的方式？

　　杨团：我觉得最重要的是建设好NGO组织，方式的创意是哪里来的，是组织来的，他们每个组织根据自己的情况，找到合适的捐赠人，制订他们的方式，所以关键问题还是要放活NGO组织，让他们能够有一个很好的成长空间，另外还有帮助他们加强能力建设，这些是制度建设。我以为制度建设和形式建设，制度建设优于形式建设，制度建设要依于立法完善，NGO组织里面最大的问题我们讲了十年了，登记很困难，为什么刚才说跟美国比起来我们差20多倍，跟法国我们差50倍，原因是什么呢？我们不缺这些人的想法和要求，但是这些组织成立起来很困难，最近公布一个基金会的法，说企业也可以建立基金会，包括私企都可以建立，我知道广州20多基金会等着门口登记不了，原因就是所有的机构要找个婆婆，政府部门允许了才可以登记，这样的制度导致我们现在的NGO组织不能快速的发展。这件事我也问过我们的民政部门，他们提出来如果没有这种管理的手段，NGO组织很混乱，出现我们不愿意看到的现象，在没有找到更好的方法时，我们还是要用原有的方法。我们现在有什么好的方法让更多的NGO组织长起来了，现在有一个法律登记，就是备案制，意思就是说有一些和钱财不发生交道的，属于草根性的他们不需要找婆婆，立案就可以了。

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