国家新闻出版总署副署长柳斌杰谈出版体制改革

国家新闻出版总署副署长柳斌杰
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电视节目截屏图

    5月19日，央视新闻会客厅播出《国家新闻出版总署副署长柳斌杰谈出版体制改革》，以下是节目实录：

　　主持人：您好观众朋友，欢迎收看《决策者说》。关于中国的出版，中国一共有573个出版社，这在世界各国来说绝对排在前列，中国一年出版了图书的种类达到了22万种，世界第一，怎么样？好消息吧，但是，好像好多事儿就怕说但是，前面我汇报的这两个数字证明

中国是一个出版大国，但是中国是出版强国吗？看我手上的两个题板，第一个是在2004年中国出版物销售总额是60亿美元，乍一看数不小，接下来我们再来看另外的两个数字。国外的一个培生集团在2004年出版物的销售总额就达到了70亿美元，而另外一个汤姆森集团2005年出版物销售总额达到了80亿美元，也就是说咱们全国出版的图书的销售总额还跟人家一个集团都没法比，这说明咱们只是一个出版的大国，还不是一个出版的强国。另外到今年年底，WTO相对保护期就要到期，因此中国的出版业从出版到发行就将面临来自外资的冲击，大家喊了很久的狼来了就要变成现实，在这样的一种局面下，我们如何把大国变成强国，如何去应对狼来了的局面，今天我们将请出一位嘉宾，为我们详细地解读，先透过大屏幕认识他。

　　(柳斌杰简历)

　　柳斌杰：1948年9月生，陕西长武人；1968年4月参加工作，1971年8月加入中国共产党。1968-1969年在灵台五七红专学校办公室工作。1969-1970年任冶金部白银公司工程公司机加工车间工段长、公司政工组干事。1970-1971年任白银公司第三冶炼厂政治处宣传组长。1971-1974年任白银公司辉铜山矿团委书记、组织科长、办公室主任。1974-1976年任辉铜山矿政治处主任、企业整顿办公室主任兼采矿场党委书记，1976-1978年任辉铜山矿党委常委、副矿长。1978-1981年先后在

　　主持人：有请柳署长。您好。

　　柳斌杰：大家好。

　　主持人：我这儿先给您备了一个板子，这个板子上面写了跟图书出版有关的也叫四个环节或者说是四个重要的主体，写书人、作者、出书人，往往大家会想到出版社，还有编书的人，还有卖书人，这就涉及到咱们的营销渠道了，书店等等，最后是读书人，您觉得在目前中国出版业里哪一批人受到的挑战最大？

　　柳斌杰：我觉得目前最关键的是出书人，现在要在这四个环节上，最主要的现在就是出书人这个环节，能够把好的书稿选择出来，经过出版人出成图书产品，然后通过卖书人消费到读书人手里，最终消费者受益，是一个关键的环节。

　　主持人：接下来可能不拿您当署长，得拿您当一个医生，从目前诊断的情况来看，在过去一些年里，您认为出书人是现在面临最大的挑战，也是遇到很多问题，他们的主要一些症状是什么？

　　柳斌杰：有这么一些原因，一个就是从1966年以后，我们的公私合营的出版社全部取消，完全变成了国有的，在若干年后，出版社又不知不觉地变成了事业单位，事业单位顾名思义，它是一个办事的，它没有那种经营的机制，这是我们目前出版社一个最大的问题，缺乏参与市场竞争的机制。第二个问题，出版资源的配置平均化了，我们过去的事业单位是按照行政机制配置，而资源的分配又是按照行政机制来分配，所以有一个地方就有那么十家八家出版社，有一个部也就有一个出版社，结果形成了我们资源平均分配，比较优秀的出版社也长不大，比较差的出版社也死不了，也能活下去，这样使得出版资源难于集中。第三个问题就是，我们的市场还有些问题，就是出版在计划经济下形成的垄断经营、条块分割，地区封锁的局面没有打破，所以有些书、很好的书发行渠道不畅，在一些地方受到了阻击。

　　主持人：就像过去咱们的一些媒体中报道过一样，有些啤酒在这个省可以卖，进那个省人家就不让你卖，图书也面临这样的问题？

　　柳斌杰：图书也面临这样的问题，有的省，相邻几个省图书绝对是封锁的，不让你在他那个地方发行，因为发行渠道。

　　主持人：自己垄着呢。接下来面对了这些病状，当然从新闻出版总署到我们很多出版社就要进行改革，一会儿再请您谈详细的改革思路。我们先做一个个例，今天我们的现场请到了中国科学出版集团的董事长汪继祥汪总，汪总我想问一下，咱们在成立集团之前，我们的科学出版是隶属哪个部门？

　　汪继祥：我们是中国科学院，是国家的最高学术机构的这样一个出版社。

　　主持人：您的级别是什么？

　　汪继祥：我的级别现在应该是正局级，大概有20多年的历史。

　　主持人：这我临时插一个问题，如果要改成集团，您的正局级是不是就没有了？

　　汪继祥：就没有了。

　　主持人：这也是一个挑战。2005年6月份正式在法律上这个集团就算成立了，但是法律的成立跟实际上大家思维都转过来应该还是有距离的。

　　汪继祥：我觉得这个路可能还比较长。

　　主持人：您最头疼什么？

　　汪继祥：我觉得最头疼的还是一个观念的转变问题，所谓观念转变问题，因为事业单位大家都是说以完成任务为目标，而不是以市场导向为目标，这是两个根本的区别。第二个，事业单位是有保障的，就是说事业费国家是应该给，或者是我要是没有饭吃，市场经营得不好，是有人给你兜着的，如果是走市场，没人给你钱，你要找市场要，市场经营不好，你可能没饭吃，这对人是很大的一个威胁。

　　主持人：比如说您自己20多年一步一步也非常不容易，变成局级干部，但是一改制之后，您刚才说就都不算了，都没了，您将来的比如说养老保险、退休之后的各种待遇等等，是否也受到一定的威胁？

　　汪继祥：应该是有的，因为我们现在在转制过程当中，事业单位能够到转成企业以后，到社保局能够拿到一个人就是1086元，你说的差额部分应该用补充养老保险来解决，而补充养老保险是根据事业单位的经营状况，你有能力你就建立补充养老保险，你没有能力，你建立不了补充养老保险。

　　主持人：这压力就更大了。您过去应该是向科学院院长负责吧？

　　汪继祥：应该是这样说。

　　主持人：今后呢？

　　汪继祥：今后我觉得一方面，因为它(科学院)是股东，是出资人，我还是要向它(科学院)负责，同时我还要向国家负责，要坚持正确的导向。还有一个最主要的也是为我们的客户，为我们的受众负责，这是最根本的。

　　主持人：柳署长，要回到您这儿了，其实刚才在跟汪总聊的时候，他虽然也有挠头的地方，也有他将来的挑战的一些因素，但是其实人家家底挺厚的，这就要问您一个问题了，既然是改革，就应该最后是一视同仁的，但是在推行的阶段里，有的现在身体很好，有的身体身子骨就差点，那怎么办？

　　柳斌杰：整个出版业的改革，是我们按照目前设计的方案，只区分于少数的公益性和大量的经营性这么一个区别，所谓公益性，目前所确定的范围就是像人民出版社以党和国家文献、马克斯列宁主义为公众提供服务的为主。

　　主持人：摘出来。

　　柳斌杰：还有一个盲文出版社，为盲人服务的，它的数量很小，靠市场机制它难以生存。还有一种少数民族文字的出版，这个数量小，花的成本高，要翻译，要加工，另一种文字出来，这些作为公益性的，国家给予扶持。剩下的一般出版社全部要面向市场，在竞争中发展。

　　主持人：全要下海。比如说573家，摘出来的有几家？多吗？

　　柳斌杰：大概没有多少家，顶多超不过20家。

　　主持人：剩下的这五百多家在海里，有的比如说像身子骨不错的，慢慢适应了，游得很好，是我们最希望看到的，如果有一些过去其实大家关系也不错，私人关系、工作关系都不错，可是眼见着真离淹死不远了怎么办？

　　柳斌杰：我们将来的设想就是要通过这个强势集团，兼并、重组、收购，把它的资源整合进来，让它跟着那些强的、大的集团一起去发展。当然最后剩下来的确实是治不好了，那只有淘汰了，因为市场机制建立起来，出版业将来也是一个优胜劣汰的一个形式。

　　主持人：就是改革不能相信眼泪。

　　柳斌杰：不可能把全部的都包起来，这不可能的。

　　主持人：我们现场也有新闻出版总署政策法规司的司长王涛，我就问一个细节，在这样一个改革大潮中，涉及到各个出版社的命运的问题，有没有一些其实身子骨也不是很好的出版社到你这儿来要政策？

　　王 涛：应该有，现在谈到改革过程中大家心态不一样，目前要改革，刚才柳署长讲的，很多出版社长期习惯的运营体制不适应新的竞争机制，因此改革过程中，它在测算成本的时候，要不要改过去，就从原来的事业体制要改为企业，要不要改，通过改革得到的和即将改革以后，要付出的成本之间确实有差距，所以很多出版社在考虑这些问题的时候，跟总署谈的时候需要的是一些保护政策。

　　主持人：你们呢？

　　王 涛：我们能够提供的政策都是国家法律规定的政策，除此以外没有特殊的优惠政策。

　　主持人：即使过去关系特别好也不可能。

　　王 涛：不可能，都是一个公开的平台上竞争，但是国家为改革出台了一大批包括财税的，包括劳动人事方面的，三险一金方面的政策是很多的，这次改革这方面的准备是相当充分的。

　　主持人：柳署长，我这儿有两本书，这本书是《哈里·波特》，您一定特别熟，像您一个管出版的领导看到这本书的时候第一反应是什么？

　　柳斌杰：我就想这本书在全世界市场能占那么大的份额，能够在上百个国家里畅销，而长期占据排行榜第一位，我就很有感慨，我们中国这么大的一个国家，几千年的文明，为什么就出不来这样一本书。

　　主持人：这儿我就要加一个背景，这本书你看最开始的时候其实还没被人关注，12家出版社都没太理会人家，后来美国拿走，一下火了，这本书发行三亿多册，被称为是英文出版物里头可能只比《圣经》印得少，到现在为止甚至在这本书中间某一集出版的时候，美国的一些严肃的媒体会以现场直播的方式去对待它，您觉得这本书能成功主要的因素是什么？是作者写得好？还是其它的一些因素，毕竟也有前12家出版社也没太认，没发行多少。

　　柳斌杰：这个书的出版能够造成这么大的轰动的效益，我觉得关键在于出版社的营销策略，美国的出版社一贯是这么做，中国的出版业现在几乎还做不到这一点，美国的出版业成本里面包含了37%的推广的费用，它当成商品去推广，电视各种节目里面都有图书，中国现在才开始登一点书这样的广告。

　　主持人：所以说完这本书就回来了，刚才我们在请司长也好，请我们的汪总也好，尤其您给我们详细介绍了关于改制，要由事业单位变成事业单位，要改制，但是绝不是一个表面上法律文书一改制就行了，可能背后是在这里改，您觉得改完制之后，出版社需要具备什么样的能力，当您说完这本书之后？

　　柳斌杰：你刚才说到组建集团，这是一种形式，转企也只是一种形式，它是改变企业经营运行的轨道，它并不代表一转企，你就强大了，就能出来好产品，这不行，而重要的在企业这种灵活的体制下自主经营，全落实以后，就是要在机制方面发生很大的变化，要营造一种能够生产精品力作的机制。这个机制是什么？我觉得一个是人才，要向人才集中，有一些人是能够做出来优秀的文化产品，有一些人是做不出来的，要聚集一大批人才，我想现在国内做得比较好的出版社都是打破地域界限，吸收组成优秀的团队、人才。第二，分配，要打破原来的计划经济体制，每一个出版社的编辑，熬到年头，副编审、编审多少钱，大家都是一样的，这种机制就很难发挥人的创造才能。

　　主持人：出了一本《哈里·波特》一个月也拿三千，出了一本书卖不了也拿三千。

　　柳斌杰：这就不行，所以这个分配制度要打破，事业单位的分配制度是不能改变的，必须按照国家的事业单位走，而企业就可以做到，我们毕竟有一个很典型的，上海一个发行集团居然公开向社会招聘，招聘了海尔集团销售部的经理去做图书的发行工作。

　　主持人：给开很低的工资，他也挖不出去，肯定开的工资很高。

　　柳斌杰：基础年薪就是60万到80万，要销售业绩还要往上叠加，这样一下就改变了。

　　主持人：我怎么不早点知道这消息，但人家也不要我。

　　柳斌杰：改变了集团里边的销售，几个月下来，那完全就不一样了，不是我们原来那个销售的模式，它的销售量翻番，它的利润增长了36%。

　　主持人：您是乐于看到这种变化的？

　　柳斌杰：我愿意，有这样的人才多进入我们出版界来，所以要分配要打破，不打破不行。

　　主持人：接下来我们就要用一个案例来帮助大家解读，我们现场还请到了一位嘉宾，是长江文艺出版社的黎波，可以说好多熟悉出版也的对金丽红、黎波的黄金组合是非常熟悉的，咱不要说远了，就说最近这一两年比较兴风作浪的畅销书吧，《狼图腾》就是出自他们的手，甚至在过去好多年里头，每年的十本畅销书里有两三本就是他们做的，我想知道黎波，你们并不是一个民营企业，从最早的华艺出版社，还带有军队的色彩，到长江文艺出版社，也都是这样的，等于说是传统体制内，你们是从什么时候开始意识到市场的？

　　黎 波：应该说我们在十五六年前的时候，开始从以前的，柳署长讲的那种纯事业单位，市场推的时候，我们发现我们是一个缺天资的出版社，一没有教材，二没有足够的经费，所以说在这么一个情况下，出版社只有说到市场中去找定位，找产品，当时金丽红来到社里给我们提了一个要求，我们怎么能够把搞外宣的出版社在国内有影响，当时我们提出口号，我们要找一流的作品，一流的作者，这样面向市场来找选题。所以说我们当时就跟湖北长江文艺出版社的周社长底下做了一些交流，当时他也是希望，他用了一个非常通俗的话讲，小平同志曾经讲，要搞一个深圳模式，用深圳模式来尝试，如果失败了，大不了我们再重来，如果要是成功了，我们可以用很多成功的经验来推广，所以说当时我们就组建了一个国有体制，国有资本市场机制的这么一个经营实体，就是现在的长江文艺出版社图书中心。

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