青藏高原是东亚的水塔

　　沱沱河兵站没有女厕所

　　网友：沿途有厕所吗？

　　杨为民：沿途只要你住的地方都有厕所，但是最有意思的，这次我们住的是沱沱河兵站，应该说整个是西藏地区最大的兵站，但是里头没有女厕所，所有的女记者上厕所都要找

男士让我们帮忙，我们给她们把门。厕所的设施条件都会很差，而且大部分行使路段是没有厕所的，高原可以随意一些。但是注意，为了保护环境和植被，一个是远离水源，至少离开水源50米以上。第二，尽可能不要大家都往一个地方去，因为避免形成更多，因为人的排泄物对自然也是有一些损害。

　　主持人马骧：高原上的植被很脆弱或者生长得很缓慢，一旦破坏了，想恢复原状不那么容易。

　　刘小汉：是。

　　主持人马骧：我们那次去基本上是公路的男左女右。

　　杨为民：基本上女同志以车为掩体，男同志远离那里，如果回头看一眼，我们会一直唾骂他。

　　网友：听说QQ这类车也能上高原，这方面有特殊要求吗？

　　主持人马骧：别说QQ，我记得夏利也可以。

　　刘小汉：可以，奥拓也可以。我见过。

　　杨为民：到4000米以上，有时大型的越野车排量3.0上去都使不上劲，有些小车，排量1.0以下也能跑得起来。而且微型车相对底盘不能低，路面相对没有那么平整，可能通过性会差一点。但是只要谨慎一点注意一下都没问题，高原上跑的微型车，包括人货车都很多。

　　主持人马骧：车和人的环节都说过了，补充一点，至少还要带上女伴，这样你的心情各方面都比较放松。

　　杨为民：带上音乐。

　　主持人马骧：音乐和美女在青藏高原上旅行必不可少。刘老师您研究的是什么？

　　青藏高原是东亚的水塔

　　刘小汉：我研究的是大地构造，也就是青藏高原为什么会形成一个高原，什么时候形成高原的，什么时候隆升起来，因为它的隆升改变了季风和西风带的运行模型，造成了西北的干旱地区和华东、华中、华北的一大片的万顷农田，这是青藏高原的罪过和功劳。它的存在，它在那儿，所以它造成了现在我们的世界，我们的中国是这个样子。它是我们中国的水塔，长江、黄河都是从那儿发源的，雅鲁藏布江、印度河都是从这儿，它实际上也是东亚的水塔。

　　它为什么是这样？我研究的就是这些，什么时候变成这样，怎么变的，而且今后会怎么变下去。它要继续变的话，会对我们的人类社会生存环境会有什么样的影响。

　　主持人马骧：根据您的研究，大概多少年之后我们看不到现在的地貌？

　　刘小汉：青藏高原？

　　主持人马骧：对。

　　刘小汉：两亿年前现在的华北、华中、华东都是大高山，青藏高原是大海，所以是东高西低，当时的中国。而现在两亿年过来了，现在青藏高原是那么高，东边是大平原，西高东低。所以，如果今后再过两亿年或者是一亿年或者怎么样，我说不清会是什么样的。

　　主持人马骧：两亿年之后我们再来新浪做客，谈一谈，看看我们现在的是否准确。

　　杨为民：俩老古董。

　　主持人马骧：不是千年老妖的问题。

　　刘小汉：当时我们俩作为化石。

　　杨为民：化石都不存在了。

　　网友：青藏铁路建造应该说花费了很多钱和人力、物力，您所了解的根据地质、地矿的特色，哪些地段应该是最困难的建造地点，我一直想不通修建的工人为什么在那样的环境下还能从事体力劳动？

　　刘小汉：青藏铁路是我们国家大的工程，这个工程牺牲了几百人，花费了很多年的时间，几十年的时间，现在青藏铁路马上要通的。青藏铁路三大难题，一，地形复杂，坡度太陡。二，高原缺氧。再一个问题是冻土，有一个三米厚的活动层，夏天融化，冬天地基冻在泥土里。这是三大难题，现在基本上都克服掉了。

　　为什么在这么困难的情况下还要修青藏铁路？我个人理解是有几个理由。一，西藏自治区是中国惟一没有通铁路的一个省级的省自治区。第二，西藏自治区有丰富的矿产资源，而这些矿产资源如果是由于运输的问题运不出来，埋在山底下，矿产资源就不叫资源，还叫石头。资源不用它，它就没有价值。所以，那么丰富的矿产资源，有了铁路，这些矿产资源就可以变成价值，而这些矿产资源，这是使西藏自治区，包括青海、川西、新疆南部这一大片地区致富的最快的道路，这可能在往来的不远的将来，像整个青藏高原西部地区，可能致富最快的道路就是由于这块青藏铁路，而很快会变成很富裕的省份，而不会像现在相对贫困、落后、愚昧的一个地区。这样经济上富裕了，社会理念、观念、教育等等很快就会起来。西藏自治区，像青藏高原这个地区很快就会像内地的一些省份一样，它的社会经济发展就会很快赶上全国发展的速度。我是觉得青藏铁路真是对于后代千秋万代的一件很好的事情、很大的事情。

　　主持人马骧：现在马上就要开通了。刚才刘老师也说到了会带来的变化。其实面对这样的变化，很多人都很高兴，当然很多人也都在担忧，包括我自己也是。经常很多朋友去西藏，都觉得是朝圣之旅，不管是那里的蓝天、白云、雪山，主要是那里的文化氛围，人的因素，能够给人的心理带来别样的东西。为什么要让那样的地方跟我们现在大家其实挺厌烦的污浊的城市一样。当然关于动物保护、自然环境保护的话题已经被谈论很多遍了。比如就找一个点来说，矿产资源的开发是重工业的范畴，对于那里自然环境的影响，不可避免地会有一些影响。

　　刘小汉：是的，这是必须付出的代价。社会经济发展一定要付出代价，但是我们会尽最大的努力使这种代价付出的最小。我们不可以因为要付出代价，我们就不发展，我们爱不让老百姓走向富裕，我觉得这个是不好的一个逻辑。为了保留当地的传统、当地干净的原始自然状态，而使当地的老百姓永远处于一种愚昧、落后、贫穷的状态，当然是一个理由，我们可以尽量做好环境保护等等这些事情，但是因为这个原因而阻挡社会经济进步、社会观念进步、社会理念进步的这种想法，我觉得就不对了。

　　因为在欧洲、美国，有很多历史的名胜古迹，有很多宗教，很著名的大教堂，天主教、基督教，现在都非常好，它们和社会融合得非常好，但是它和西藏的宗教有一个很大的区别在哪里？它是富裕的，它是现代化的，它是融合于现代科技社会的，而不像在西藏自治区，我们现在的藏传佛教，它是基本上保留一个原始的状态，一种贫穷的状态，一种传统的状态，和现代的科学观念，和现代化的社会格格不入的状态。这种状态如果说为了要保留它，就使我们的整个西藏自治区停留在一个原始状态、贫穷的状态，我觉得这是划不来的。我们应该用一种更理智的、更科学的观念来对待文化、对待宗教、对待社会进步。我想应该会的。因为西方天主教、基督教和现代社会融合得非常好，西藏的藏传佛教为什么不可以？因为我在青藏高原工作那么多年，接触那么多藏族的青少年，他们经过教育以后，他们自己都不要再去磕6个月的长头，从西宁磕到大昭寺，自己都不要。这是一种社会进步的脚步，谁都不能阻挡，你想挡都挡不住。

　　杨为民：我反对西藏工业化

　　主持人马骧：我看到网友和两位想法是相同的、相似的，也有一些反对。“老测”你觉得呢？

　　杨为民：出于尊重我同意，我尊重刘老师的意见。但是处于我自己的观点，我不同意。

　　其实我挺反对工业化的进程，我不想让它变成有现代文明，有现代文明的特质。西藏现在200万人成为咱们的后滑言，就要穿着很不好，这是不可能的，一定要过自己的生活，因此就需要工业开发吗？完全可以用别的方式。200万人，咱们算笔帐，现在一年到西藏是7万人，到西藏旅游加上外国人算10几万人，像这次平均下来，一个人应该花1万块钱左右，这个产值也不小，10个亿的产值。作为一个只有200万人的自治区来说，应该说也是一个重要的支柱。更何况随着铁路的通车，如果把旅游、高原经济，跟高原相关的特种旅游产业发展起来不会亚于工业。青藏高原是蕴藏很多丰富的东西，正像南极蕴藏很多丰富的东西一样，但是不是要开采？什么时候开采？当然人类生存是第一位的，如果到时因为没有那些东西咱们生存不下去，可能放弃一些生存的利益。但是现在谈这个问题言之过早，现在应该想的是如何保持它原始的东西，比如原来小孩没学上，现在有学上，有些科学以及文明能传进去，但是它更多的是原始生态的东西，这是它的经济价值的核心点，应该从这个角度去想这个问题。

　　现在我有一些朋友一听到那边通车，说酒店业好开了，去那儿开五星级的饭店。想这个问题的人是有商业头脑的人，但也是商业头脑过于复杂的人。

　　主持人马骧：这是“老测”的想法，有一点观点不同。说一下我的感觉，我有点担心对于工业化的开发，这种担心实话实说我们可能比较理想的状态，无论对于文化传承的保护还是宗教的保护，还是工业的开发，最好的情况是把它有机地整合在一起，或者是有一个先保护后发展的一个良性的步骤。但是我本身对这个步骤的能力持99%的怀疑态度。

　　刘小汉：经济发展是很难控制的，有一个看不见的手运作着整个社会，有时根本控制不住，发展起来简直，比如矿业是重工业，发展起来一本万利的情况下简直就没有办法，一个农民就可以开一个小矿山，像现在小煤窑那么多事故、灾难一样，因为利益太大，有时确实很难控制。作为一个理性社会的管理者或者作为一个科学工作者，一定要把这些事情想在前头。因为它确实面临着很大的挑战，现在一年西藏纳木错7万旅游游客，纳木错当然是最著名的经典，到拉萨的人一般都是林芝、那木错、日喀则，7万游客的数量基本上反映了到拉萨为中心的短期游客的一个数量，也就是10多万。但是铁路一通，估计百万级、千万级，有可能一年500万、1000万，很有可能。如何面对这种新的挑战？那是一个很大很大的课题，是西藏自治区政府的一个课题，也是我们研究者的一个课题，也是中央政府的一个大的课题。

　　主持人马骧：你们这次去那木错那些地方，看到他们有承受压力的准备吗？

　　杨为民：纳木错我去过好几次，第一次去湖边有好多，他们说是无组织，但其实是有组织的，拿牦牛去拍照，还有兜售饰品，甚至还有一个牛头在那儿去拍摄。这次去实际上很卫生，没有这些东西，但是他们都不知道我们去采访。

　　跟他们交流时他们表达的意愿，包括游客的控制、疏导，包括整体经营的方式，包括他们选择独假村都是离湖边几十公里。其实他们的思路并不落后，已经具备这样的东西。

　　主持人马骧：这是一个大家愿意听到的好消息。由于时间的关系，可能我们很多话题都没法继续聊下去了。我们第一期青藏铁路的系列访谈很快要跟大家说再见了。

　　刚开始我们听了一段很优美的音乐，希望在结束之前，还能听到另外一段音乐，有所准备。这段音乐是献给两位嘉宾的，也是献给在电脑前每一位对青藏充满好奇心和向往的网友。

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