对话田力普：关注知识产权

　　田力普 国家知识产权局局长

　　竺韵德 浙江宁波韵声集团董事长

　　皮卓丁 Adobe公司北京代表处首席代表

　　刘春田 中国人民大学法学院教授

　　蒋洪义 北京市金信立方律师事务所合伙人

　　李如江 深圳东进通讯技术股份有限公司董事长

　　主持人：好，谢谢大家。电视机前的观众朋友大家好，您现在正在收看的是中央电视台第二套节目经济频道的《对话》。刚刚过去的4月26日是世界第六个知识产权日，我们大家都知道在第十六届五中全会上，我们就提出了“建设创新型国家”而且把它当成了未来我们发展的战略。我想在实施这个战略当中，自主知识产权一定是其中重要的组成部分，在今天知识产权早已经成为了全世界共同关注的一个热点话题。我们今天的《对话》节目为大家请来了一位嘉宾，他见证了中国知识产权二十年的风雨历程，我们先从大屏幕上认识一下他。

　　主持人：好，我们就在掌声当中请出我们今天《对话》的嘉宾，国家知识产权局局长田力普先生，欢迎他。田先生您好。

　　田力普：您好，欢迎您来到我们《对话》节目当中。刚才大家在大屏幕上看到您介绍的时候，可能第一眼，最初的印象是您身高一米九。现在大家目测一下是比一米九高还是不到一米九？

　　观众：高。

　　主持人：高 ，有人大喊，比一米九更高。您确切的身高告诉我们。

　　田力普：穿上皮鞋加上后根也不到一米九一米八五和八六之间吧！

　　主持人：是吧，那就是说有人目测的时候有误差。

　　田力普：对。

　　主持人：看起来您特别地高，不过这样一个高度去参加国务院办公会的时候，是不是也已经是所有参会的这些领导当中最高的一位了。

　　田力普：高个子之一吧。

　　主持人：高个子之一，还有人能高过您吗？

　　田力普：好像还没看到。

　　主持人：所以目测我们姑且就把他当做一米九，应该是您个人的一个专利了，对不对。

　　田力普：比我高的还有很多人。

　　主持人：那是高人，另外一个层次上高的意思。我们想打探这样一个秘密，国家任命您做国家知识产权局的局长，是不是因为您身高特别高，也体现了政府对这个问题的高度关注。

　　田力普：我想恐怕没有这个因素吧。

　　主持人：还有人分析了另外一个因素说为什么要请田局长来担任局长？因为他的名字当中有两个字意义特别好，力普就是大力普及，又有高度又能大力普及，所以是最合适的人选。

　　田力普：当初父母起名字的时候恐怕没有想到大力普及的这个概念，尤其也没有和知识产权连到一起。

　　主持人：但是现在终于连在了一起，而且有了二十多年的风雨相伴共同走过的过程，所以我相信您在这方面的感触和体会，应该都特别特别地多。不管是从高度上来讲或者是从大力普及方面来讲，我想我们电视机前还有很多的朋友希望听到您的真知灼见。现在我们掌声请田局长入座慢慢聊。来，有请。

　　主持人：我们知道田先生是刚刚随吴仪从美国访问归来，这次美国之行给你的这种感触是什么？是工作很紧张，或者说是谈判的压力很大，或者是什么样的一种感受？

　　田力普：感触当然很多了，从我所从事的工作来说感触最大的就是美国人对中国的知识产权保护状况，他虽然很关切，但是不大了解很多事情，他们并不知道我们已经做了，而且做得很好。我们代表团的主要目的或者是主要的任务是参加中美商贸联委会，把我们所做的事情已经做的，和正在做的，和将要做的，要跟他们讲清楚，这样的话可能双方的误解就会消除得更好一些。

　　主持人：您感受到的美国的商界也好或者是政府也好，他们比较感兴趣的话题集中在什么方面？

　　田力普：美方比较关切的问题，当然就是中国国内的对著作权、版权的一些侵权盗版的一些现象一些行为，而且他们在极力敦促中国政府采取更加强有力的措施，加大执法力度打击这种侵权盗版的行为。在会议开始之前确实有各种各样的声音，特别是来自美方的声音还是很尖锐的，但是大家注意到没有，在会后举行的中美双方联合记者招待会上，美方的主谈人员无论是他的商务部的部长布提雷斯，还是他的贸易办公室代表波特曼大使，还是他的农业部长都对这次会议的成果，给予了充分的肯定。

　　主持人：他们怎么说的呢？

　　田力普：包括对知识产权的问题，他们讲应该对中国知识产权，中国政府在知识产权加强保护加大执法力度这方面所做的大量工作以及取得的成效给予肯定，而且像美国的农业部长还说，他说这一周是我最愉快的一周，因为他把牛肉的问题解决了，因此他说他是最愉快的一个人，最幸福的一个人。

　　主持人：其实听到这番话您的心情是什么样的？

　　田力普：我的心情有两方面：一方面就是感觉，我们确实需要多做工作就是我们不光做还要说，多和外界进行沟通。

　　主持人：多沟通。

　　田力普：多进行对话，当外界对我们不太了解，而且有一些误解的时候，更需要这种精神。第二就是感觉还要把自身的工作做好。比方说像在知识产权的保护，对于我们局来说像知识产权能力建设，以及像我们进行的其他很多工作都要把工作做好这样的话呢，我们在进行国际合作也好国际交往中才能够处在一个更好的位置上。

　　主持人：其实这样的肯定也好理解也好，应该说是和我们自身的努力分不开的。您在这方面是有非常充分的发言权的从1981年开始，您就在中国专利局开始工作了，应该说见证了我们整个二十年的事业的发展，能不能回到二十年前，看一下当时我们中国在这方面的情况是什么样的一个状况？

　　田力普：比方说我记得在1984年《专利法》颁布之后，我们就有一家中央媒体的报纸就刊登了一篇文章，就是讲我们国家改革开放以后，引进了很多先进的技术，怎么样让这些技术更快地推广应用，于是他就发表了一篇文章在第一版通栏标题叫做《一家引进百家享用》。所以当时确实在在社会上当然大家都普通这么认为，包括媒体、包括各级领导，但是作为我们从事知识产权工作的人认为这样做是不妥的。

　　主持人：当时您是不是特别着急，看到在这么重要的媒体上发出了这种错误的声音？

　　田力普：对，当时我记得我们的领导马上就找这家媒体交涉，外国人不这么认为，一家引进是一家的钱，百家享用百家都要交钱，这才是知识产权制度所要达到的目的。

　　主持人：当时的作者能够理解你们所说的这一切吗？

　　田力普：应该说文章都已经发表了，但是后来我们给他解释以后，他算是理解了。但是当时确实很多人都不太理解，为什么非要给人家交专利费，引进一家足够了，大家剩下的抄就是了。即便到现在可能还有一些人这样认为。

　　主持人：我相信二十年过去了，很多变化也出现在我们知识产权保护的行列当中了，不过这样的变化一定是循序渐进的。从您来说二十年走过，你会不会觉得在这当中有很多重要的阶段，重要的变化，对于我们今天成绩的取得是有着非常重要意义的。

　　田力普：对，我给大家举一个例子。这二十年的变化是一种快速的，甚至用飞快的变化来形容。到上个月月底就是三月底，我们国家受理的专利总量已经超过了283万件，大概到9月份前后的时间呢，我们国家三种专利的申请总量将突破300万件。这300万件可以分三个阶段：头一个100万件，我们大概是用了十五年的时间达到的；第二个100万件用了四年多一点的时间；第三个100万件也就是到今年9月份，我估计也就是两年零四五个月的时间。所以大家可以看发展的速度是实际上呈现一种加速的状态。

　　主持人：这样的发展变化您总结出第一大特点就是速度，非常快除了速度快之外，您感受到的还有什么？

　　田力普：第二个特点，我觉得就是在全社会特别是入世以后，对知识产权的意识、了解或者认识有了不断地提高。比方说像去年中央所做出的关于“十一五规划”建议，这个决议，以及像年初的全国科技大会，包括前不久刚结束的两会上所做的政府工作报告也好，还有“十一五规划纲要”也好，其中都把知识产权能力的建设知识产权的创造、保护、管理、实施作为一个重要的目标和内容，我们的决心很大，力度也很大。

　　主持人：但是与此同时，我们也会听到一些批评声或者是指责声，这些批评和指责由此也会带来另外一种担心，就是说如果我们过度地保护知识产权实际上形成了一种垄断也使得中国企业在未来的竞争当中，可能会处于一种被动的局面，我知道今天到现场的几位专家当中也有人是有这样担心的。我们来听一听大家的这份担心，好不好？来，刘教授。

　　刘春田：准确地说不是担心过度保护，也不是担心侵权严重，而是担心一个我们在制定国家知识产权战略过程当中，这个过程当中，如何平衡保护和禁止滥用这么一个关系问题。每个国家的战略是不一样的，中国制定一个什么样的战略比较适合自己。我觉得可能是一个值得考虑的问题。比如说大家都知道的，前几年DVD的事情，我觉得就是有一些大的跨国公司在滥用他们的权利，而且仰仗他们的母国，就是他们所在的国家发达国家利用政府行政的力量使发展中国家，尤其像中国这样的发展中国家接受他们长期以来形成的规则。我个人觉得知识产权这个规则基本上是一个强者的规则，能够滥用，依据的优势是科学技术、教育、经济、文化，整个国力的优势造成他们经济比我们发达。发达国家依据这些优势，他又利用先进的法律文化造成的优势来解释他们制定的规则。也就是说就像经济先进、立法先进，他们又有解释权，所谓话语权。我们就处于一个相对被动的地位。

　　主持人：来，蒋先生您有什么样的担心，是什么样的现象让你有了这样的担心。

　　蒋洪义：前一段时间我看到一些报道，关于报道某省加强知识产权保护工作一个舆论报道。其中举了一个例子该省法院系统，在2005年一共签发了发出了1000多项诉前禁令，当时我看了这个报道我感到比较吃惊。这个诉前禁令是保护知识产权一项很重要的措施，在我们国家的专利法、版权法和商标法中都有明确的规定，它的规定是这样的，如果权利人有证据证明他人正在进行或者即将进行侵犯你权利的行为，如果这个行为不立即停止的话将会给你的合法权益，造成难以弥补的损害的话，你可以在起诉之前申请法院裁定，先责令侵权嫌疑人停止这个行为。这个诉前禁令的使用应该有严格的使用条件，不应该所有的侵权案件都可以随便发诉前禁令的。

　　主持人：有这样类似的案件发生过吗？

　　蒋洪义：那么据我了解，北京市的法院系统，新的专利法已经实施几年了，那么据我了解北京市的法院系统还没有发出一项专利方面的诉前禁令。那么实际工作中如果我们把诉前禁令作为特例，把它当做普通规则来进行运用的话，那么很有可能出现这种权利滥用的情况，而使得被控侵权人他的权益难以得到合法的维护，这样就违反了知识产权制度本身自己的公正性、合理性。

　　主持人：我要为大家介绍我们的另外一位来宾李如江先生，他所在的企业，也曾经面临了一家跨国巨头的指控，来跟我们说一说，您现在是当事人了肯定有非常深刻的感受。

　　李如江：在2005年初，某著名的跨国公司也是我们这行业的最大竞争对手，对东进发起了一场知识产权诉讼是关于计算机软件著作权侵权的。原告是请求法院禁止东进生产与他兼容的产品并且索赔6500多万人民币，因为这个诉讼标题比较大所以反响比较激烈。

　　主持人：你面对他们的诉讼第一反应是什么？

　　李如江：非常吃惊。

　　主持人：为什么呢？

　　李如江：因为这个行业我们做了十几年，因为我们知道，所有的软件和技术都是我们独自研发的，应该是根本够不成任何侵权的可能。

　　主持人：但他们为什么就会这样，在你看来毫无根据地、平白无故地对你们进行了起诉。

　　李如江：这我们完全理解，就利用知识产权的诉讼来消灭打击竞争对手，其实这是国外比较普遍利用的东西。就以我们这个例子来讲吧，实际上这个过度保护，实际上直接打击的对象是中国那些真正的自主创新企业，我们知道中国的真正自主创新不是靠盗版起家的，他是认真在创造的。

　　主持人：就让这些本来很有希望的企业，可能会在竞争当中越来越被动，越来越失去赢的机会。

　　李如江：根本就没有竞争的机会。

　　主持人：这样的一种担心，田先生您能够理解吗？

　　田力普：我完全理解，实际上刚才两位专家和刚才东进的这位先生讲是两个认识吧，第一个认识就是知识产权在我们国家纠纷的高发期，已经到来了，这个确实，无论是企业也好，还是我们的政府机构还是我们的执法部门都面临着这样一个问题。第二就是刚才三位先生都谈到了，怎么样在知识产权的合理有效的保护和防止权利滥用之间实现平衡，这个确实是一个很大的课题，首先我们要强调一点，就是知识产权本身，它就是一种垄断权在法律许可的范围内，这个垄断权是法律授予给权利人的，他行使他的权利是合法的，但是你必须在法律给予的，权利范围内。对于执法者来说，那么就要考虑在法律上要实现这种平衡，否则的话，第一你保护不足发明人没有积极性了，创新精神受到压制了；如果你保护过度权利滥用的过度，同样就像刚才这个老总讲的，创新精神也要受到压制，受到遏制，甚至被扼杀掉了，这两种情况都要避免。

　　主持人：在刚才大家的谈话当中，可能我们都注意到了有这样一个关键词出现的频率特别高那就是平衡在保护知识产权和过度保护之间，在长远利益和眼前利益之间，我们都需要找到这样一个平衡点。所以我也很想请教一下我们的各位，究竟这个平衡点我们该怎么去找，怎么才能够走到最佳的平衡位置上，我们也特别想听一听在企业界每天要和知识产权打交道人的一些观点。比如说皮先生，你觉得在今天我们的知识产权制度是不是可以做一些什么样的调整，拿你们自己来说，已经在做法上是不是有了一些和以往不同的地方。

　　皮卓丁：我刚才听了那三位的介绍，我一直有点心里有点发紧，发紧的原因就是好像一直在提过度，中国到底现在是不是过度了，还提到了一个词过度就会产生垄断，那中国是不是产生垄断了，这两个问题一定要很辩证地来分析一下。举一个最简单的例子假设今天我可以做一个调查，今天十万块钱可以买一辆奔驰，也是十万块钱买一辆夏利，在座的各位选奔驰还是选夏利，请举手。

　　主持人：大家都笑了。

　　皮卓丁：别笑，这是非常简单的一个话题，对不对？都笑，为什么我这人有病要选这么一个例子。今天Adobe的photoshop在街上十块钱一张，难道还有人会要花钱去创造一个跟photoshop相似的软件，还能卖得出去吗？没有可能了。所以说知识产权不保护才是产生了Adobe的垄断，根本没达到中国现在是保护过度的地位，没有。因为我们大家都不付钱，那么中国的企业连生长的起码土壤都没有。今天我们来看看我刚才举了一个最简单的，一个回顾的时候，大家都听了很多的名词晓军、巨人、联想、方正、金山，现在这些做这五大汉卡的剩下一个做软件的只剩下金山一个公司，而且金山现在赖以生存的并不是它的office而是它的游戏，我们难道说是保护过度了，如果我们真正地保护好了的话，今天的Microsoft office不可能达到今天的占有率。

　　主持人：听了皮先生刚才的观点，我发现刘教授是有话要说，在哪一个问题上想要和皮先生来切磋切磋。

　　刘春田：没有，也是做一个回应，刚才一开始我就强调，我不同意过度保护这个概念，实际上不存在这个概念就是一个是否充分有效地保护和是否应该有效地禁止滥用，这么一个问题。我举一个例子，几年前香港特别行政区公布了版权条例，他的版权条例有这样一条规定，我举例如果有人看到报纸上有一篇文章很好拿到复印机上复印下来留做自己的资料，在版权条例中算犯罪需要负刑事责任，大家觉得是不是过分了。

　　主持人：大家觉得滥用了，很多人都在点头。

　　刘春田：是不是过分了，这个公布了不到两周香港政府出来向全社会道歉，说暂停实施，为什么？人们不接受这样的规则。所以我们说设计规则的时候就要公平、就要适度，不要脱离这个社会，所能接受和承受的能力，这就是平衡。

　　主持人：田先生也来给我们平衡平衡，现场两个观点，您来找一个平衡点。

　　田力普：这实际上是一个问题的两个方面，所以我觉得如果要说平衡的话，那应该说法律是最好的平衡实际上立法者在当初考虑到社会各方面的利益，同时我刚才也讲了一个观点，大家不知道注意到没有，我们的法律要随时调整，随时要跟上经济社会发展的变革，只有这样的话才能够实现一个更广义的平衡。但是我还是要强调的，我们现阶段加强知识产权保护，我认为还是应该把它放在更多的考虑位置上。

　　主持人：在很多的情况下，人们一提到知识产权的时候往往会说它是一把双刃剑，在面对这个问题的时候，我想我们不应该过多地去考虑，这把剑出现在我们面前的时候，我们是如何去应对、如何去应付，更多的思考应该聚焦在，中国企业应该如何拿好这把剑去开辟属于我们自己的创新之路。那么广告回来，我们会和大家继续来关注这个话题，待会儿再见。

　　主持人：好，欢迎大家回到我们今天的节目当中，今天我们邀请了田力普先生和我们共同来关注知识产权这个话题，田先生，我知道目前在我们国内很多领域的核心技术，基本上都是掌握在一些著名的跨国公司的手里面，在中国拥有自主知识产权的企业大概只有万分之三这样的一个数字，而且就拿发明专利的申请来说和国际上相比应该也是有一个很大的差距。您在从事这方面的工作过程当中，让您觉得最难的时候是什么样的一种时候？是要做什么事，让您觉得完全几乎不可能了。

　　田力普：我觉得对于我来说比较困难的，就是让我们的企业，让我们的企业家，让我们的老总们，不是个别的而是普遍的认为企业除了有固定资产，有厂房、有设备，除了有资金、有账户、有流动资金之外，还有一大块东西叫无形财产，你的专利、你的商标、你的著作权，你的其他的一些无形财产都是你企业资产的一个重要组成部分，这个是很困难的。

　　主持人：你会亲自和他们谈这件事吗？

　　田力普：我想至少我自己讲课、办班参加了数不清的次数，但是往往呢，很多企业老板、老总们，他也认识到知识产权的重要性了，但是往往都是发生在，他有了教训打官司输了，或者给人家付费了之后，他才回过头来想，这个事情很重要，但是在此之前我感到最遗憾的就是他们还是很多人无动于衷的，就是您跟他们讲的时候他们可能会告诉你说我们认识到了。

　　主持人：但实际上他们真正并没有去执行。

　　田力普：对，就是说这个认识，我非常希望我们的企业家们能够从企业自身发展的，这种内在的需求出发，对于知识产权给予高度的重视。

　　主持人：看来这一现状似乎已经是摆设在中国企业成长道路上的一面铜墙铁壁，在面对这个铜墙铁壁的时候，我们往往看到很多企业，他们的命运大概不外乎这三种：第一种大概就是被榨干了，因为最后不得不交纳高昂的许可费为这些国外知名的企业来代工，去挣非常少的可怜的那些利润；第二就是有可能被拖垮了，因为漫长的官司让你根本没有办法用心在企业的经营上；第三条道路或者说第三种命运可能就是被迫放弃你不得不离开你已经打了很深的基础，从事了多年的行业。我特别想请教一下田局长除了我们现在已经看到的这三条道路，我们中国企业有没有第四条或者更多的路可以选择、可以走？

　　田力普：我觉得最好的一条路就是提升，尽快提升自己的自主创新能力形成并拥有自主知识产权。同时呢，我觉得卷入知识产权纠纷，这得两方面看一方面对于企业自身来说确实是一个不利的影响，但是另一方面你也要看到我们要走向世界，这是一个绕不开的一件事，如果我们正确地处理它、正确地面对它。我觉得可能说不定是坏事变好事，当然中国人也不太愿意打官司、尽量避免打官司，所以我看最好的还是主动出击、积极主动地、投入到创新的氛围中来，在这条主动出击的路上，有很多值得我们敬佩的身影，今天大家会注意到我的桌上有一个非常精致的道具，其实这个道具对于田局长来说也非常熟，因为他每次在说到我们这条主动出击的道路上的时候

　　一定把它的主人给大家介绍出来，因为这个小小的道具里面其实有很多的专利应该说这是我们大家很熟悉的一个八音盒。我们来介绍一下它的主人是来自浙江宁波韵声集团的董事长竺韵德先生，欢迎您。(掌声)竺先生自己的企业就是制造八音琴的企业我听说您现在是拥有40多项的个人专利，40多项专利是在八音盒里面的，除此之外还有…

　　竺韵德：还有其他的。

　　主持人：还有，来，告诉我们一个更令我们兴奋的数字，把所有的产品的专利加在一块，您现在…

　　竺韵德：现在我也搞不清楚到底我有多少专利了。

　　主持人：多到数不清楚了。

　　竺韵德：反正是，我大概是估计一下，大概一个星期，大概有一个发明专利吧。

　　主持人：给我的感觉是您每天没事儿就坐在家里发明了。

　　竺韵德：没有、没有、没有，我就是在工作之余，就是跑到研究院，我们公司研究院下面跟我们科技人员一起去研究一些新的项目。

　　主持人：我想如果你说出你所有的发明专利的总数可能大家还不会吃惊，但是单单一个小小的八音盒当中就有40多项的专利，可能大家真的就觉得有点吃惊了，因为这个并不是一个非常普及大众化的产品，我们在现场做一下调查。比如说谁的家里会有八音盒，来，举手我们看一下。三位。

　　田力普：那边三位。

　　主持人：很多，一、二、三、四、五。

　　竺韵德：我也有。

　　主持人：你也有，我们一百名现场观众当中，大概有六位的家里面，包括竺董事长的家里面七位会有，其他的是不是都等着竺先生送给大家呢故意没举手。但是确实，因为它的使用范围可能会比较小一点，比如说就是在礼品行业等等那么这么小的一个产品，它的市场有多大。比如说你们生产它每年的利润有多少。

　　竺韵德：我们公司从1992年正式投产以后，当时主要是做八音盒里面的机芯的，1992年我们实现利润是60多万吧，那么1993年我们实现利润是400多万吧，那么1994年我们实现利润是1200多万吧，那么1995年我们利润是2500多万，反正是每年翻。

　　主持人：你知道，当你把每年的销售业绩说出来的时候，我身边很多的人不断地啊啊，非常地吃惊、很意外，那现在你们的产品在八音盒的市场上有多大的占有率？

　　竺韵德：那么我们的产品在国内的市场占有率大概在95%以上吧，在国际市场的占有率大概在65%以上吧。

　　主持人：这真是带给大家一次又一次的吃惊，小小的八音盒确实商机无限。

　　竺韵德：那么在十几年之前，我的两个他们相互之间并不熟悉的朋友，他们分别在一个月时间里面向我介绍了八音盒。

　　主持人：他们都怎么给你介绍的？

　　竺韵德：他们说这个产品，中国市场很大，第一。第二他说这个产品全世界被日本一家公司所垄断，我说垄断多少？他说垄断的比例是百分之跟我们一样，也是95%以上。就这个八音盒的机芯部分，全部是日本的专利。

　　主持人：90%都是源自于他们。

　　竺韵德：95%以上。

　　主持人：95%以上，那你当时还有信心要介入这个行业吗？

　　竺韵德：那么我当时听了以后也不以为然，因为我对这个东西不了解，我也不知道这个东西怎么去做。

　　主持人：而你真正进入到其中的话，去突破这些技术防线，你觉得真有想像的那么难吗？

　　竺韵德：很简单，很简单。我就是三十几万元钱，九个月时间，历程八年，最终把日本人挤出这个舞台。(掌声)那么简单的就是三十四万元钱，我想现在三十四万元钱是四万美金，我想也不是太多，九个月时间也不长，一年不到。

　　主持人：从这个意义上说是简单的，九个月的时间就研制出了能够有更好的音质效果的八音盒的机芯核心技术现在已经变成掌握在你的手里了。

　　竺韵德：我当时成功以后马上就申请了专利，如果当时我们没有申请专利，那么可能可能今天我也不会坐在这里。因为中国很多企业都是，很多企业就是出现了一家企业成功以后，他将在方圆五十公里之内遍地开花。

　　主持人：所以你做的第一件事情就是申报了专利。

　　竺韵德：对。

　　主持人：这个申报，给当年企业带来了什么样的收益？

　　竺韵德：当年就是1992年就是六十多万吧，六十五万人民币。

　　主持人：田先生刚才跟我们一块又一次回到了你熟悉的故事情景当中，其实我觉得很多的企业可能以往是有一种为难的情绪，他觉得没有这方面的技术怎么去突破别人的技术堡垒，但是真正你看他花了九个月的时间，好像就是花了一点巧劲，您觉得是不是？

　　田力普：我觉得竺先生刚才讲的这个例子非常典型，我认为他有两种精神，一种是创新精神，一种是企业家精神，任何一点创新都是很不容易的，都是要付出心血，要有很大的投入的，很多人他往往对这点他就知难而退了，但是像竺先生这样很多其他的企业家，他们是迎难而上，他们认为也不过就是一个就是前进路上的这么一个障碍，如果我跃过去那可能就是一个片新的天地。

　　主持人：就知识产权的目标，并不像有些人设想的那么遥不可及。

　　田力普：对，创新确实不容易，但是也不像某些人讲的，这么高不可攀的，我们也可以有很多非常艰巨的需要一个巨大的一个团队，需要一个巨额的投入来支持的这么一种创新，也有一些是大量的更多的、更大量的使我们这些中小企业他所生产的这种产品，这上面也可以形成自己的核心技术，形成自己的关键技术，形成自主的知识产权，所以我非常赞赏竺先生和他的企业。

　　主持人：回到竺先生刚才的知识产权方面，在私底下曾经他跟我们说过，其实一项生产方法的改革就让他们绕过了日本专利的技术壁垒，也就是说铜墙铁壁，并不是那么地牢不可破，有时候另辟蹊径，也是另外一个突破他们的方式，随着专利数不断地申请的增加，你们的市场份额也越来越大，我听说日本的竞争对手也用了一些不正当的竞争手段。

　　竺韵德：这个确实是有过的。比如说什么样的手段，就是当时有派商业间谍到我们公司来商业贿赂，你给我提供一些什么东西，我给你一个戒指，一支什么好的金笔，好西装什么什么东西，数目不大，数目不大但是呢…

　　主持人：数目不大但是居心险恶。

　　竺韵德：但是频度蛮高的，另外也通过其他的一些政府的渠道，叫我们填写表格，你们公司现在有多少科技人员、你们公司现在有哪些装备、你们公司下一步该怎么办、你们公司现在的销售价格多少等等等等。我说干什么？他说外国有一家很大的企业想跟你们合资呢。

　　主持人：就他们这么隐蔽的做法也被你识破了。

　　竺韵德：那么我想因为前面1992年底已经来过一次了嘛那么该和的早就和了也不会等到今天，过了几年之后又来了，那么肯定是有所感受的。

　　主持人：那在这个时候会不会有一些不利于你们的言论开始在国际市场上开始传播。

　　竺韵德：有，他们一开始就是就是1993年开始就发传单，说我们，他们没有指我们韵声，他只说中国大陆生产的八音琴是侵犯他的专利他说，他没有说你，你也不能去告他。

　　主持人：他没指名道姓。

　　竺韵德：他没有指名道姓，你也不能跟他较劲。

　　主持人：但是想依你的性格，这么多不正当的竞争手段，出现在您面前的话，您一定会去牢牢地捍卫自己的权益，有没有做过什么样的？具体的做法。

　　竺韵德：1998年的时候，我们当时根据我们翻了《巴黎公约》公约条款里面第13条，就不允许不正当竞争，不正当竞争是属于《巴黎公约》公约里面禁止的那么一些条款，就是保护知识产权的。

　　田力普：《巴黎公约》是1883年签订的。

　　主持人：所以咱们竺总居然能够翻到这种很专业的国际条约，我们真的是更敬佩您了一天一个发明，还要抽时间阅读法律公约。

　　竺韵德：没有一天，十天，没有一天。那么《巴黎公约》公约里面第13条，我可能是不是记错了可能是13条吧，就是讲到不正当竞争的问题，我们总共把它收录下来，那么总共有三十几条吧，而且有人证物证，铁证如山。

　　主持人：铁证如山。

　　竺韵德：那么我们就是通过法院去起诉了告他们，你这样子做不对，你竞争在可以公平的环境下不能靠这种手段去竞争，我们又没有派人到你们日本公司来给你打工偷你技术，我没有啊。我也没有叫你填写什么表格，没有啊。我是完全是靠自主知识产权来实施我们自主创新的。

　　主持人：打了多长时间的官司？

　　竺韵德：没有多长时间，因为铁证如山我们只抛了三分之一，只拿出了三分之一的证据，我们只抛了十二条还有二十几条没有抛呢，他已经是不行了，他说…(掌声)他说我们认了 我们认了，说希望这个官司最好不要扩散到社会上面去，因为他们在日本是家上市公司，要面子。

　　主持人：那家日本公司现在如何了。

　　竺韵德：我跟他打了八年，1993年一直到2000年，到2000年5月16号，我们在上海希尔顿会谈，谈了以后他下半年他自己倒下了，他撑不下去了。(掌声)倒下以后我也去看过他们(掌声)那么因为他的社长，我觉得他们的副社长常务副社长人还蛮好的，我专程到他家里去看望他，我也特意买了两瓶绍兴的黄酒。

　　主持人：千里迢迢带着去。

　　竺韵德：但是我觉得一年过去了，我见到他的时候他背已经弓了，我觉得这个是有一种说不出的感觉，说不出的感觉。

　　主持人：其实确实竺先生他们经历的这件事也再一次告诉我们知识产权就是一把双刃剑我们的确应该学会

　　用这样的双刃剑来保护我们自己，来促进我们自己的发展。我想作为您来讲肯定对这个问题也有很多的思考，您觉得未来我们的知识产权推进的过程当中改善的空间和前进的方向，在什么地方？我们还有什么样可以继续努力的能不能在这里和大家一起分享。

　　田力普：首先最关键的就是我们整个法律制度法律体系的建设，今后要根据中国的国情进一步地完善和发展。第二我想还是企业，企业确实他是市场经济的主体，也是创新的主体，同时也是形成和拥有自主知识产权的主体，我也希望有更多的企业，他是通过像韵声这样尝甜头来重视知识产权的，而不是说卷入官司了最后吃了苦头了才重视的。我希望更多的企业是从正面受益，然后加强自己的把知识产权的这个观念、这个理念，我整个总体的制度把它融入企业自身发展的过程中去。另一方面当然很重要的就是我前面也讲到的知识产权意识的提升，这个我觉得还是我觉得怎么强调都不过分，这是一个最根本性的东西。我也觉得应该从娃娃抓起，从我们在校的学生，无论是大学生也好，甚至包括中小学生也好都要强调最基本的，对于知识产权的认识，就是说它毕竟还是人类智力成果的一个集中的体现，对你国家的发展它起着一个至关重要的一个根本性的作用，不仅是我们建设创新型国家的一个必然的选择也是我们整个民族长远发展的一个根本的战略举措，所以我想怎么样尽快地提升全社会、全体公众的知识产权意识，营造一个良好的创新文化这也是我们今后要下大力气解决的一个重点。

　　主持人：我们大家都知道，中国企业自主创新能力和拥有知识产权的数量和一些国际巨头相比有着很大的差距，面对这样的铜墙铁壁很多的企业选择的可能是退缩，但是中国有句老话叫“与其临渊羡鱼，不如退而结网。”所以我想与其我们望洋兴叹，不如仔细地来观察，来研究这面铜墙铁壁，你会发现就像田局长和我们今天在座的各位嘉宾所说的，这里实际上仍然有路可走，世界上本没有路，中国人走多了自然就有属于我们中国人自己的路。好，谢谢田力普先生来到我们今天的《对话》节目当中，谢谢各位的收看，下周同一时间再见。

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