冻土专家张鲁新：生命禁区筑天路

张鲁新做客会客厅
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主持人李小萌

　　中央电视台《新闻会客厅》栏目7月20日播出“张鲁新：生命禁区筑天路”，以下为节目实录：

　　李小萌：您好观众朋友，欢迎走进《新闻会客厅》。7月1号，举世瞩目的青藏铁路建成通车，所以备受瞩目，是因为青藏铁路克服了高寒缺氧、多年冻土和生态脆弱这三大世界性的难题，而其中多年冻土又是难中之难，今天的节目我们就请到了多年研究和攻克这个

难题的一位科学家，他被誉为是青藏铁路的大功臣，张鲁新先生，您好。

　　张鲁新：您好。

　　李小萌：当别人说您是青藏铁路大功臣的时候，您觉得这是一个怎么样的评价？

　　张鲁新：我觉得稍微过了一点，因为多年冻土这个问题实际上是一个世界性的工程技术难题，但是这样的难题去做这个工作，去克服这样一个难题，它绝对不是靠一个人能做得到的。大家认为我是大功臣，实际上我应当说是站在我们那一代人的肩膀上来享受这样的称号，所以我感觉有点过了。

　　李小萌：如果没有冻土问题的克服，青藏铁路能建成吗？

　　张鲁新：应该说青藏铁路面临三大技术难题，实际上核心的就是多年冻土问题，如果说准确地讲，多年冻土地区筑路的技术问题，如果这个问题不克服，青藏铁路没法修，也就不会修。

　　1994年，中央决定启动进藏铁路的前期准备工作，但是对于进藏路线仍然存在争议。除了青藏线，还有甘藏线、川藏线和滇藏线三条路线备选。

　　根据铁道部90年代中期的分析，青藏线的工期和成本不足其他三条路线的四分之一。但是要修这条路却面临着多年冻土、生态脆弱和高寒缺氧三个世界难题，一些专家认为解决这三大问题几乎不可能。尤其是高原特殊的多年冻土，由于它在外界温度影响下的不稳定性，可能导致铁路出现不平整，直接影响铁路运行的安全。

　　而青藏铁路要进藏，穿越长达546公里的冻土路段又是必需的，能否解决这个世界上前所未有的难题是决定青藏铁路上下马的关键，在2000年的一次重要的专家论证会上，张鲁新被推到历史舞台的中央。

　　李小萌：关于究竟从哪条线路把铁路修到西藏去，其实一直有争议，在这之前，甚至说有四条可行的方案，在2000年9月2号的时候开了一个论证会，这个会您参加了，这个会当时气氛是怎么样的？

　　张鲁新：实际上在这之前也开过几次论证会，包括有关部门的领导到青藏高原去考察，关于进藏铁路有各种各样的方案，但是每个方案从政治、经济、国防到技术上都分别有它的不同优势的地方和劣势的地方。我记得比较清楚，就像您刚才提的这一次论证会，那一次参加会的专家好像很多人都希望从川藏或者滇藏入藏，可能他们一个是从经济的角度，另外一个可能还从地域的角度，很多技术人员也是从那个地区来的，可能对那个地方比较熟悉。另外关键是他们对这个青藏高原，从青藏这条线进藏不是特别了解，大部分人都认为这个地方是生命禁区，如果人都没法生存，哪还能谈得上修铁路呢？

　　李小萌：指的施工难度是吗？

　　张鲁新：其实它指的是各方面，当时我记得那些与会的专家不太了解，他更不了解为青藏铁路这条进藏的方案几代人已经付出了几十年的努力，这点不太了解，在那种情况下，我那天是刚刚从西藏刚刚到北京，马不停蹄地赶到北京，参加一个会，我说我可以现身说法。第一，在2000年，我从事这个工作已经三十年了，三十年经常在高原上工作，我说我刚刚下来，当年我已经50岁，我还带着我的学生、助手们，在高原上还能做很多的劳动，更何况我们用一些机械化的施工设备，包括其它一些工作。所以那天那个会上在技术上倒没说得太多，而是人们单纯从生命禁区的角度来谈这个问题。

　　李小萌：拿自己做一个证明，效果怎么样？

　　张鲁新：现身说法我想应该是最有说服力的，尤其是我当时已经年过半百，而且刚刚从高原上下来，我说的话别人肯定是很相信的。

　　张鲁新的自信来自他和同事们在青藏高原30年的艰苦工作。1970年，张鲁新毕业于西南交大的前身唐山铁道学院，毕业后在大兴安岭从事了四年的森林铁路建设，开始接触多年冻土问题。1974年毛泽东主席发出了“青藏铁路要修，要修到拉萨去”的号召。怀着在高原建功立业的憧憬，张鲁新告别新婚七天的妻子，踏上了西去的列车。

　　李小萌：您是1974年从东北到西北去的。

　　张鲁新：1974年开始从事青藏高原的多年冻土研究工作。

　　李小萌：这个是您主动要求的，还是组织上安排的？

　　张鲁新：是主动要求的。

　　李小萌：您是冲着毛主席这句话吗？

　　张鲁新：应该说在那个年代实际上也冲着这句话。

　　李小萌：除了一种精神上被感召之外，还看中了什么呢？

　　张鲁新：那个时候年轻，只有20多岁，从上大学开始，因为在大学里考取的是地质专业，感觉很想做一个地质方面的专家，而且也有这种一直在寻找这么一个机会，因为毕竟在那之前，刚刚毕业三年左右，在东北森林铁路也是从事的和多年冻土有关的一些工作。

　　李小萌：您申请到这个任务，准备离开东北的时候，当时有什么后顾之忧吗？

　　张鲁新：你说没有后顾之忧那是假的，因为那时候我刚刚结婚七天，可能在很多人看来有点太残酷。

　　李小萌：之所以能这么果断地走了，是不是以为分离的时间不会太长？

　　张鲁新：想过，觉得不至于太长，一年是最起码的，这个能想象得到，因为到高原上去工作，分离一年是最起码的，但是没想到这一别就是三年，这个没想到。

　　李小萌：您说凡是重要的日子您都会把日期记得很清楚，离开东北，去兰州的那个日子是重要的日子吗？

　　张鲁新：是。那是1974年12月19号。

　　李小萌：这个日子为什么会这么深刻地印在脑子里呢？

　　张鲁新：有点对不起它，所以记住了。

　　李小萌：是带着一种亏欠记住的。

　　张鲁新：有点。

　　李小萌：当时应该是坐火车走的吧，火车站离别的那一幕。

　　张鲁新：那个假装得还是很大，很不在乎，只是告别，再说当时送我的人相当相当多，还有很多。

　　李小萌：没有机会让那么表达儿女情长。

　　张鲁新：对，头天晚上已经表达过了。

　　李小萌：能说说怎么表达的吗？

　　张鲁新：其实我能记得住的，我说这一去不会不复返，但是这一去还不知道什么时候再见面，我真的不知道。因为那时候抱着一种视死如归的精神，好像上战场一样，支援国家重点建设项目。第一，有一点自豪感；第二，没人告诉你什么时候能回来，那时候就感觉到很难说什么时候能回来，应当有足够的思想准备。

　　李小萌：你爱人当时哭了吧？

　　张鲁新：没有，她这个人不爱哭，她还不像我，我一说过去的一些事情，我这个人爱激动，有时候还要流眼泪，她很少。

　　李小萌：真适合做一个地质学家的妻子。

　　张鲁新：对，就像石头一样坚硬，像冻土一样冰冷。

　　1974年，张鲁新进入铁道部科学研究院西北研究所，在青藏高原进行冻土普查。等待张鲁新的，除了在蓝天白云下驰骋的浪漫，在人际罕至的青藏高原无人区，其实更有风雪雷电，以及死神的阴影。

　　李小萌：真能置身到青藏高原，看到的是什么？

　　张鲁新：蓝天、白云是有，但是有的时候顷刻之间就变成乌云密布，雷电交加，一天就可以经历四季，还有经常是处在那种饥寒交迫、孤注无援的地步，经常有这种情况。

　　李小萌：据说您是几次走过鬼门关，跟死神擦肩而过，距离死神最近的一次是怎么样的经历？

　　张鲁新：其实那时候做地质工作，其中有一个比较最普通的工作就是填图，你要走过你所调查的区域，然后把一些特殊的地质现象填到图上。

　　李小萌：这张照片是您的一张工作照。

　　张鲁新：对，这就是1975年7月份，左上角那个是我。

　　李小萌：蹲在那儿，穿着军大衣是吗？

　　张鲁新：对，其实是离这个区域很近的地方，就在附近，大概离现在的青藏公路89公里，算是无人区，那个地方非常艰苦，本来青藏高原就很艰苦，而且一般来讲，离开公路就意味着离死亡更近了一步。

　　李小萌：当时发生了什么？

　　张鲁新：主要就是因为给的那个图纸有失误，没找到原来既定的目标，这等于走迷了路，走迷了路在我们搞地质的人是忌讳的一个事儿，但是这确实不是我们无能，是这个图纸出了一点问题，有的时候可能一万件不至于出这么一件，让我们碰上了一次，你走迷了路，最后一天走了三十多公里，走出去三十多公里，再回来又是三十多公里，在高原上这是非常危险的，实际上到了极限，人的生理极限。

　　李小萌：在这种缺氧的情况下，人的体力是非常容易消耗的，走60公里，人已经是什么状态了？

　　张鲁新：我要跟你说话，你要叫我一声，我答应的声音微弱的声音你可能都听不见。

　　李小萌：就这么近的距离？

　　张鲁新：什么叫筋疲力尽，应该那叫筋疲力尽。

　　李小萌：那时候想到最坏的打算了吗？

　　张鲁新：想到了，我们也有点开玩笑，我说咱们先把这个图纸都包好，别到时万一光荣了以后，连干了一天的成果都没有了，那就太不值得了。当时说实在，大家说的是真话，既然是已经孤立无援，而且求助无望那种情况下，真是有牺牲的可能的情况。

　　李小萌：当时只能是等着是吗？

　　张鲁新：后来已经到了半夜两点左右了，只能是等，后来遇到寻找我们驻地上的人，打着火把找，我们最后用擦着火柴点着烟盒纸，点过一次以后，点过三次，第三次的时候他们看到这个火光，寻着火光找到了我们。

　　李小萌：只有这一种呼叫他们的方式是吗？

　　张鲁新：再没有了，因为他们喊着我们的声音，我答应的声音，我们答应的声音很微弱，根本听不见，他们在山顶上走，我们在山下面，再说是半夜两点了，漆黑的，还刮着风，下着雪。

　　李小萌：跟救援的人相逢的那一瞬间。

　　张鲁新：大家都激动得哭了，确实是感觉到，他们是急哭了，我们是激动得哭了，而且感觉到那种感情在高原上那一刹那人和人之间那种感情，升华成一种非常纯洁的那种感情和友谊。

　　李小萌：当自己生命的极限几次被挑战之后，有没有想过这跟我想的不一样，我要重新选择？

　　张鲁新：其实这种具体的事情可能没想得这么非常清楚，但是这种困难和艰苦还是有所预料的，但是你说打退堂鼓，我敢非常真实地说，我自从选择这个专业，从来没打过退堂鼓，总觉得在努力，再坚持一下可能就能成功。

　　张鲁新并没有等到他期待的成功，相反，他等到的是青藏铁路下马的消息。

　　1978年，铁道部宣布青藏铁路格尔木到拉萨段停工，身边的同事纷纷转行或者调离，张鲁新这时选择的是坚持。 然而6年后的1984年，由于科研项目停止、研究经费完全断绝，张鲁新被迫回到兰州。

　　同样，倾注张鲁新十年心血的风火山冻土观测站，也因资金问题面临关闭的危险。

　　李小萌：1984年以后您是回到兰州，在这之前项目经费已经很紧张了。

　　张鲁新：从1978年以后项目经费已经比较紧张了。

　　李小萌：你们当时的工作状态是怎么样的？

　　张鲁新：当时我记得那时候我们做一些冻土的基本性质的野外实验研究，比如说当时曾经做过一个关于锚杆长期抗拔力的研究，这个实验研究，我们在风火山上，4800米这样的高原上打了110个钻孔，打进这个锚杆以后，等它冻结以后，我们又全都每一个锚杆都要挖开，等于挖110个坑，每个坑大概直径要两米，深要两米左右。

　　李小萌：都是要钱的。

　　张鲁新：我自己挖，我带着我们自己的人挖，这就不要钱了。

　　李小萌：自己变成劳动力了。

　　张鲁新：是的，那时候经常自己变成劳动力，挖这样的坑还是非常艰苦。

　　李小萌：当时这个经费紧张到什么程度？

　　张鲁新：给我的印象当中，好像有一年的经费，那时候在一万多块钱。

　　李小萌：那您在风火山所有工作人员的生活水平呢？

　　张鲁新：生活水平很高，因为是4800米，生活水平很高。

　　李小萌：生活海拔很高。

　　张鲁新：海拔很高，但是生活的质量，也谈不上水平，我们后勤的补给每一个月才能来一次车，这个车能给拉一些菜，这个菜咱们也知道，带叶子的菜，你放不了一两天，所以我们只能吃大萝卜，还有包心菜，只能吃这样的，或者当时有菜花，后来我吃菜花吃得特烦，有一次见菜花我就难受，也就吃点这些东西。

　　李小萌：当时项目停了，经费也越来越紧张，有没有自己问过自己，我在坚持什么呢？

　　张鲁新：也问过，我想我在坚持什么呢？我想我坚持我过去的一个梦想，这个梦想一个是想做一个科学家的梦想，再一个梦想还是希望青藏铁路还要修。

　　李小萌：有过很无助的孤立无援的感觉吗？

　　张鲁新：有时候感觉很气愤，真是孤立无援，尤其是车上不来的时候，有一次车上不来，我们只好挖野葱吃，那个山上有野葱，很香，但是连续吃两天就肿了，脸都要肿起来了，没有吃的，这种情况经常碰上，比如说一个月来一次车，来之前这十来天我们就是非常惨了。

　　李小萌：在1978年到1984年之间，除了坚持之外，有没有想过自己去找点钱？

　　张鲁新：想，在1984年以后彻底没有经费以后，从1985年到1988年，我去山东做机场之前，做了不到四年。

　　李小萌：好像您还做过更小的生意。

　　张鲁新：更小就谈不上了，比如说我跟你说个从来都难于给别人说，一个科学家还干过这样的事儿，那时候别人都不会修电冰箱，我就会修电冰箱。

　　李小萌：挣点钱吗？

　　张鲁新：我还带着一批人最后成了，当时我们那个城市里权威单位。

　　李小萌：一个冻土专家去修电冰箱，挣一点维修费。

　　张鲁新：它和冻结有关系，道理上很容易找到共同点。

　　李小萌：这是您自学的？

　　张鲁新：没人教我，我一下就会了，我想了想，我大概看了一下以后就会了。

　　李小萌：这能挣多少钱？

　　张鲁新：实际上这挣不了几个钱，你当时总不能不干事情，你总得要干点实事，为什么？我比较崇尚所谓实业救国，科学救国。

　　李小萌：所以就修电冰箱去了。

　　张鲁新：对，但是这个很短，我马上就过渡到了给兰州市设计大型的冷藏库，这就跟电冰箱无关了，但是实际上是个放大的电冰箱，这个做了三四年，很无奈地做了三四年，但是做得很成功，我知道了怎么能够把自己的一点技术，怎么能把它转化成钱。

　　李小萌：如果这个观测站被取消，对后来的青藏铁路的建设有什么影响吗？

　　张鲁新：这个影响是很大的，好不容易有这样一个观测站，这个观测站建立于1960年，等于到现在已经40多年了。在多年冻土地区，它最宝贵的资料就是这样长期地、不间断的一些最基本的数据观测，如果停下来，你再重新观测，那个意义和这个价值根本就没法比，连续40年和有20多年的纪录，停下来你再重新开始，那还是从零开始，所以说留下了非常宝贵的数据。如果没有，我不能说任何情况下你不能说这个地球离了你们这些它就不转了，但是起码我想转得慢点吧。

　　1988年12月，由于长期没有科研经费，张鲁新终于坚持不下去了。

　　正好山东济南国际机场面临一项技术难题，张鲁新带着妻儿从兰州搬家到济南。张鲁新用自己的技术赢得了家乡人的尊重，他分到了三室一厅的房子，平静而舒适的生活本来已经是眼前的事实，在高原多年的艰辛和动荡本来可以从此成为一去不复返的历史，但是，一部叫做《西藏的诱惑》电视片，却奇迹般地让他重新选择了高原，和依然还是遥遥不可期的青藏铁路。

　　李小萌：这个其实对您的生活，对您的家庭都带来了一定的改变在当时来说。

　　张鲁新：当时这是在1988年年底12月9号，我记得在我生命当中重要时刻，我记得都非常清楚，因为这对我产生一个很不情愿，但是也迫不得已。

　　李小萌：为什么不情愿？

　　张鲁新：毕竟离开兰州，我觉得离开青藏高原更远了一步，是不是离青藏铁路就越来越远了，那时候真是不情愿。

　　李小萌：怕自己心目中那个理想变成一个永远的梦了？

　　张鲁新：害怕永远成为一个梦留在自己的脑海里，所以去。去那个地方，当时做的是一个软土地基处理，这一年多，我总共在那儿待了大概390多天，我觉得还是对我有很大的帮助。

　　李小萌：390多天算得这么清楚？

　　张鲁新：不知道是395天还是396天。

　　李小萌：但是不管怎么说，生活，特别是有家庭的生活很多现实的问题要解决，到山东，其实他们是试图帮你解决这些所有问题的。

　　张鲁新：解决了，解决得很好，如果说按照当时，我不知道大家能不能想象得出，在1988年那个时代，给你一个三室一厅的住房应当说是很不得了，很了不起的，看出别人的诚意和对你的重视。

　　李小萌：尤其像您的妻子跟您吃了这么多年苦，当时一定觉得很满足。

　　张鲁新：应该是很满足，但是后来待了一年，这房子还没住热，还没把它收拾好就又走了。

　　李小萌：我知道当时是您看到了一个跟西藏有关的电视片，一下子触动了，没办法，必须要走。为什么会这样？

　　张鲁新：可能吧，也许看不到这个电视片也许会通过另一种方式表露出来。

　　李小萌：总得有个导火索。

　　张鲁新：可是这个片子又非常好，这个片子叫做音乐风光片，是《西藏的诱惑》，我看了那个片子以后，有很多西藏的风光，加上特有的音乐，还有很多画家、艺术家和朝圣者，包括国内外很多的游客对西藏充满着那种神秘的宗教色彩的一片土地，那种向往以后突然勾起了我的向往，我可不是像他们去朝圣，我就想起那时候十几年前在那儿度过的那些年份，所以每次想起来，我眼泪马上全都“哗”一下就出来了，我不知道，反正每当谈起这段经历，我对这段人生记得特别清楚，也是每一次真止不住眼泪，眼眶都要发潮。

　　李小萌：当时你已经知道了青藏高原不仅仅是蓝天、白云，还有艰苦和生命的危险，怎么再一次被这种浪漫给诱惑了呢？

　　张鲁新：我用一般的解释我真解释不了，但是我这个人一生当中对很多事情都充满了一些浪漫，被一些浪漫的色彩送充填，总觉得我还没有成功，可是我总觉得我离成功不太远了，那时候就做学问的角度来讲，我认为我已经就是深入进去，可以说对它从一种必然王国进入自由王国的边缘了，有点这个意思。

　　李小萌：只有回到青藏铁路，才能够让您体会到成功的快乐吗？

　　张鲁新：1974年开始，我投身于这个事业，我这个人一般不太轻易改变自己的性格，我还是想再继续做我曾经做的，付出了很大心血的，甚至就像刚才你说的，差点付出生命代价的那个事情，我干嘛要放弃它呢？

　　李小萌：当时您跟妻子把这个想走的想法一说出来，她舍得这个新家，舍得这个安逸的生活吗？

　　张鲁新：我也怪，她特别舍得，我一说她马上就同意了，我这么想，人是要热爱生活，还要创造生活，最后你才能享受生活，我热爱是能谈得上的，创造我还没创造完了，我还做了一半，所以说感觉到享受生活好像还不那么踏实。我讲这个稍微抽象一点，但是也浪漫一点。

　　李小萌：那个时候您决定回到青藏高原去，其实并不知道青藏铁路什么时候会复工。

　　张鲁新：那时候没有，那时候只是想，最主要是我希望首先回到我那个研究所，因为在山东济南做那个机场工作，它实际上也是政府部门在做一个工程管理和工程指挥这种工作性质，我还是跟它有一定的抵触。

　　李小萌：如果青藏铁路没有复工，您这一次的选择不就显得很盲目吗？很冲动吗？

　　张鲁新：盲目倒不盲目，冲动有一些，但是也就是比较遗憾的，我又回到离青藏铁路很近的地方，但是仍然没有走到青藏铁路。

　　李小萌：哪怕在地理位置上离它近一点，心里都踏实。

　　张鲁新：你这句话说的是对我一个很好的解释，拿当时来讲，真是感觉到，可能地理位置上近一点，也许我就离我的事业近了一点，那真是这么一种想法。

　　李小萌：您说用一辈子来做一件事儿，给人的感觉好像把所有的鸡蛋都放在了一个篮子里，而你只有这一个鸡蛋？

　　张鲁新：但是这个鸡蛋不像一般的鸡蛋，这个鸡蛋是个金蛋，就像他们砸那个金蛋，使劲砸才能砸破，这个金蛋是轻易不会被砸破的.

　　1989年到1992年，张鲁新做了三年铁道部西北研究所科技信息研究室主任，这段经历使他对国际冻土学界的前沿问题有了更加系统而深入的研究。

　　1995年开始，张鲁新主持了的“青藏铁路高原冻土区地温变化对路基稳定性影响”等铁道部重点课题，这为后来青藏铁路的建设提供了坚实的理论技术基础。

　　2001年2月8日，青藏铁路格尔木到拉萨段开工，在张鲁新主持下，青藏铁路采用了以对流换热为主要作用机理的片石路基结构和碎石护坡结构、热棒路基结构和“以桥代路”的工程结构等先进工艺，解决了青藏铁路的冻土问题。

　　2006年7月1日，青藏铁路建成通车。

　　李小萌：投入了几十年情感和心血的一件事儿结束了，对您来讲是不是会有一种是欣喜呢还是失落呢？

　　张鲁新：失落，其实你可能不太了解，在青藏铁路刚刚通车后的第几天，7月5号我就在格尔木开了一个会，中国科学院在那儿开一个会，我是中国科学院那个大项目的专家组，也是他们专家组的，在这个会上，参加的都是我的下一辈的那些科学家，年轻一点的，40岁左右的，包括我们一块在想，今后还需要再做什么事情，想到这些的时候，其实觉得是不失落的，欣喜那肯定是，青藏铁路通车何止是欣喜，有点欣喜若狂。

　　李小萌：就是说您的工作并没有到通车那天就结束了。

　　张鲁新：没有，我想不会有结束，只要还有能力，我想时刻还在关注着青藏铁路，和青藏铁路有关的所有的事情。

　　李小萌：现在我们都说青藏铁路能够建成通车，攻克了三大难关，特别是冻土问题，究竟是解决了还是说暂时地克服了？

　　张鲁新：我准确地讲，我不认为咱们不用攻克类似的这种界定，这种词来界定它，因为很多客观存在的事情受你的认识水平的影响，可能你还没有完全认识到，比如说青藏铁路通车以后，包括未来全球性的气温变化，这些会发生一些什么东西，你虽然做过一些研究，有过一些预测，但毕竟还都没有发生过，你还应当时时刻刻注视着它今后一些发生发展 我们今后可以在不断地在进行研究，对它今后有可能发生的问题有一个提前的准备，有一个预警。

　　李小萌：在人们都为了青藏铁路通车喜气洋洋的时候，您把您这种谨慎，这种担忧说出来，是不是有点早呢？

　　张鲁新：不早，科学家应该考虑到一些科学的问题，它都是一些实际存在的，就是看你认识没认识到，如果一个科学家也不保持一个冷静的头脑，我觉得不光是青藏铁路，任何一项大的一件国家建设项目，每一个真正他做科学研究的，他都是谨慎地在发表他自己的一些看法，他毕竟认为自己不可能是包罗万象，什么都已经全都先知先觉。

　　李小萌：这种谨慎的态度是您从一开始做这种研究给自己树立起来的，还是经过这些年的磨炼越来越清晰的？

　　张鲁新：它是随着一个人的阅历逐渐丰富，你经历过的肯定有正反两方面，有成功的，有失败的，而且像工程建设方面，真要是失败，那还是非常惨重的，所以说尽量地要避免出现那种灾难性的一些东西。这是作为一个科学家，一个工程技术人员，他应该时刻保持这样的一种清醒的头脑。

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